О родах на дому - очень дельная статья

[morreth]

http://sol-tat.livejournal.com/114767.html

И спасибо одному из комментаторов за полную версию пословицы про свинью, зарекавшуюся не есть говна...

Почитавши комменты и поразмысливши, пришла вот к какому выводу.

на самом деле это чокнутое движение "доморожениц" - не "нечто вроде резервного механизма регуляции численности", как пишет один давно знакомый мне долбогреб, а реакция - вполне патологическая, но вполне закономерная - на принятую в официальной медицине модель отношений "врач-пациент". Модель эта в двух словах сводится к тому, что человека лечат как собаку, ничего ему не объясняя.

Я прекрасно помню свои первые роды: давай туда. Да не туда, сюда. Ложись. Теперь встань. На кресло. Не надо тебе знать, что у тебя там - просто жди. Окситоцин где? Забыла? А голову не забыла? Потом врач исчезает, дежурная тоже испаряется и в огромном родильном отделении ты остаешься одна. НОЧЬЮ. В ночной рубашке. Холодно. В пакете были теплые носки - их унесли. Ни до кого не докричишься. Докричалась. Чего тебе, носки? А кофе с какао и тортом? На кресло. Потуги начались? Кто должен знать, я или ты? Нет, еще рано. Ой, бла, уже поздно! Бегом на кресло! Тужься-тужься-тужься!!! Да что ты такая дохлая? Еще тужься. ТУЖЬСЯ! Не смй ногу выпрямлять? Судорога? Я те покажу судорогу! А ну, бегом тужься! На, смотри - вот он какой здоровенький, какой крсивенький... Куда ногу? Все судороги потом, когда послед родится! Вот, теперь грелку на пузо. Утку под жопу. И трубку в уретру. Глянь, сколько нассала - а говорила, что не хочешь. Когда ребенка принесут? Когда надо, тогда и принесут...

В общем, добрые доктора, спасая наши жизни и жизни наших детей, оставляют нам не больше выбора и информации, чем детали, попавшей на конвейер. Пациент - лицо совершенно страдательное, не в том смысле, что он страдает - хотя он по определению "терпящий" и "страдающий" (это латинский генезис слова такой), а в том, что совершенно пассивное. Сначала с ним происходит болезнь. Потом с ним происходит процесс лечения. А он ни при чем.

Такая ситуация и рождает стихийный протест. Принимающий самые идиотские формы и оборачивающийся трагедиями. Но в основе этих идиотических проявлений - попытка сохранить свое достоинство. И предпосылкой этого движения является не только дурость "двинувшихся"...

Comments

[physalys.livejournal.com]

Я не очень люблю, когда усиленно кивают на здравоохранение других стран, зная его изнутри, зачастую, в лучшем случае, лишь в качестве пациентов.
О той же Англии есть много чего порассказать специфического.

Но речь сейчас ведь совсем не о том.
По сути, было бы замечательно, если бы каждый следил со всем тщанием за поведением собственным и подходил ответственно к тому, что делает.

Тогда и у пациентов ко врачам было бы меньше претензий, и у врачей к пациентам тоже...

[masha-klim.livejournal.com]

Это да, конечно. Но пациент, бывает, не делает чего-то правильного не потому, что он безответственно к себе относится, а по незнанию.Откуда же ему знать? А может, и вообще - так природа захотела, и тут никто не виноват, все равно так было бы. Но врачи начинают обвинять пациентов в безответственности и глупости. Это воспринимается как несправедливость. Как может заметить свой симптом несведущий человек? Это врачу кажется, что у того симптом на нос лезет, как можно было его не заметить, ан ничего подобного - это вовсе не очевидно.

[physalys.livejournal.com]

Машенька, врачи вполне правы, нередко обвиняя пациентов в безответственности.
Не надо ждать симптомов, которых не знаешь.
Основа здоровья человека - не лечение, хоть бы и своевременное, а профилактика!..

А между тем многие ли проходят хотя бы раз в год профилактические врачебные осмотры?..
Их роль на самом деле огромна.

Я еще сопливой студенткой была, когда меня просто потряс эффект тотальной ежегодной профилактической гастроскопии в Японии: они практически решили проблему выживаемости пациентов с раком желудка (выявленный на ранней стадии рак желудка операбелен с позитивным прогнозом для жизни)...
Но это японцы - нация дисциплинированная.

А у нас по знакомству достаются бланки, за деньги шлепаются печати... Здоров, мол.
Круто!
Всех обманули и себя самое...

[masha-klim.livejournal.com]

А... ну, ладно. Как говорится, у каждого свои синяки. Я ведь имею в виду конкретный случай из своей судьбы. Когда у меня очень тяжело и не слишком благополучно завершилась беременность. Потом, со второй беременностью, я пришла к другой врачихе, все ей о себе рассказала. Говорю: "У меня почки отказали". А она говорит: "Наверное, у вас головка отказала, а не почки, да?".
Честно говоря, было обидно слышать. Я всю беременность, как пионерка, слушалась врача, во всем себе отказывала, мучилась от голода_и_жажды, потому что так было велено. Сказали: сиди целый день на яблоках без воды и пищи - просидела. А через день начались чудовищные отеки. А была бы, кстати, не такой послушной, пила бы, так может, и не начались бы. А врачиха, которая меня на яблоки посадила, увидев на следующий день, что я сбросила целых 300 г, не обрадовалась, а стала меня уговаривать: "Ну зачем вам в такую даль сюда ездить? Лучше переведитесь в поликлинику по месту жительства, а не по прописке". И я перевелась, как та же дохлая пионерка. И тут же записалась в другую поликлинику, на прием, уже с вусмерть отекшими ногами, на которых не было видно косточек на лодыжках. Но я не догадывалась, что это так опасно. И никто дома не догадывался. И как только через несколько дней я попала на прием к новому врачу (по очереди, как же можно без очереди!), меня, не выпуская из кабинета, с оханьем и аханьем погрузили в карету скорой помощи и отправили в больницу. А через неделю прооперировали.
Так я хочу спросить - кому отказала головка? А может, совесть? Той жабе из консультации отказала? И перевела она меня, чтобы от меня избавиться и не портить себе статистику. Почуяла, что жареным пахнет.

[physalys.livejournal.com]

Маш, ну, вот что и у кого Вы спрашиваете?
Я же не господь Бог, чтобы знать все детали ситуации, произошедшей с Вами даже не вчера.

Единственное, что могу сказать точно, что если бы вы стали пить, отекли бы гораздо раньше...

И еще одно: своя рубашка, безусловно, к телу ближе. Но произошедшее с Вами лично, не есть повод экстраполировать негатив на всех и вся.

И со мной всякое бывало на консультациях у врачей, но сакцентирую внимание на одной важной детали, упоминаемой автором поста, приведенного в изначальной ссылке, в поликлиниках, больницах и роддомах о болячках все же знают лучше, чем где бы то ни было...

Поэтому что бы ни стряслось, если мне нужна будет помощь, я обращусь именно туда.

А уж остальным решать самим.

Просто есть один характерный момент

[morreth.livejournal.com]

Вы все время вступаетесь за медиков как за корпорацию - но на каждый конкретный случай претензии к этой корпорации отвечаете, что в семье не без урода. А человек, не сталкивавшийся ни с кем, кроме урода, должен верить вам на слово, что в общем целом корпорация не из уродов состоит. Вам не слово, а не "своим бесстыжим глазам", своему личному опыту.

Отсюда - стихийный протест - послать всю корпорацию куда Макар телят не гонял. И лечиться самостийно.

Как и все стихийное, протест рождается не в голове, а ближе к жопе. Так что жлать от "протестантов" разумных дейстий можно до морковкиных заговен.

Может, в корпорации что-то исправить? Потому что протест носит уже слишком массовый характер, чтобы с ним можно блыло не считаться.

Re: Просто есть один характерный момент

[physalys.livejournal.com]

Я встпупаюсь за любую из сторон, когда считаю, что обвинения некорректны или вовсе несправедливы.

Знаете, я тоже вот никогда не сталкивалась в жизни, например, с инопланетным разумом.
Но, рассуждая объективно, отрицать его наличие не могу и не стану.

Иногда нелишне все-таки поключать к осмыслению разум, а не пятую точку.
Иначе какие же мы Homo sapiens?
Не более, чем Homo erectus в лучшем случае.

Исправлять надо по обе стороны.
И процесс это не минутный.

А тут все простона самом деле

[emelushka.livejournal.com]

Когда обвинения летятв корпорацию, человек, к ней принадлежащий поневоле принимает их на себя. Ну вроде дивного треда ниже, что все российские врачи - свиньи. Я уже лет пять как не врач, но прочесть было неприятно.
В корпорации много чего нужно исправлять, тут и спорить не о чем.

Re: А тут все простона самом деле

[katherine-kinn.livejournal.com]

о чем и речь. Проблема в том, что начать-то должна корпорация.

[emelushka.livejournal.com]

Ну, я тоже много чего про больных могу рассказать. Только не хочется. Потому что обе стороны ведут себя как балованные дети - в стиле "а че он - а он первый начал". Взрослые в таких случаях говорят "кто умнее - остановится первым". :)
Менять надо обе стороны.
Хотя то, что делает с медициной "нац проект здоровье" я могу описывать только в нецензурных выражениях.

[renfry.livejournal.com]

Я совсем не врач. Но мне при сильных отеках в конце беременности посоветовали пить воду. Когда я передала врачу, что в России в таком случае советуют не пить - врач схватился за голову и обяснил, что это страшно опасно.

[physalys.livejournal.com]

А Вы не допускаете такой вещи в данной ситуации, как испорченный телефон?

Вы - совсем не врач - могли информацию воспринять неправильно и объяснить неправильно. А стороннему врачу при этом только и остается, что хвататься за голову, представляя себе всяческие ужасы в России...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вон там двумя ветками выше свидетельство женщины, которой при отеке пить запретили и чтуь не угробили.
Совпадает со свидетельством Ренфри.
Вы ссылаетесь на "испорченный телефон". Это, извините, медвежья услуга вашей корпорации.

[renfry.livejournal.com]

Я допускаю все, что угодно. В частности, и то, что врачи бывают разные, и то, что человеку свойственно ошибаться. Даже врачу... При этом хотелось бы уточнить наличие высшего образования и у меня, и у подруги, которая находилась в России и рассказала мне о советах ее врача. Итак, дано:
1. Отеки в последние месяцы беременности. Анализы крови не делались ни мне, ни подруге - так что информацией врачи располагали на основе визуальных наблюдений - отек конечностей.
2. Рекомендация подруге - пить в день не больше 5 чашек жидкости, учитывая жидкость в супе, каше и т.д. И пить мочегонные препараты... Рекомендация мне - пить не меньше 2-х литров, потому что недостаточное потребление жидкости вредно для почек. Мочегонные препараты не пить. Результаты - подруга очень страдала и от отеков, и от жажды, лежала на сохранении 2 месяца. Я страдала только от отеков, работала до последнего дня и рожать поехала с работы...
3. Что же касается "ужасов в России" - я почитала тред по ссылке. Почерпнула массу утверждений, что вежливость не является обязательным качеством для врача - и прочее в этом роде. Вынуждена заметить, что такой подход порочен по определению.

Все бы хорошо,

[ketrikken.livejournal.com]

если бы была возможность так просто пройти профилактический осмотр. В реальности ко врачам попасть сложно. Пойти к терапевту - означает высидеть длиннющую очередь (2 часа как нефиг делать). У меня такого времени нет - на работе не особенно отпускают, а вечером домашние дела с ребенком, которые не так просто переложить на кого-нить. К гинекологу - та же проблема. Попасть на прием к специалистам - надо приходить занимать очередь на улице в седьмом часу утра. Потому что бабушки и дедушки с бессонницей (и возможностью отоспаться днем) занимают очередь затемно (к тому же в нашем заполярном городе эффект от стояния на улице в течении часа-полутора запросто накидает организму дополнительных траблов помимо тех, с которыми ты ко врачу пришел). Деньги на полноценное платное лечение есть далеко не у всех, да у нас, опять же, даже при наличии ДМС человек сидит в общей очереди.
Профосмотры, которые сейчас у нас ввели... Ню-ню... я пришла туда по своей инициативе, думала - какая я хитрая, сейчас за полдня всех врачей пройду, и все узнаю, и направления получу! Фигушки-фигулюшки! Врачам этот профосмотр еще больше безразличен - произносят скороговоркой - "чтонитьбеспокоитнетвотихорошоследующий". Оказывается на этом профосмотре врач только посмотрит и послушает, а за всеми направлениями надо обращаться отдельно, то есть снова проходить процедуру отстаивания в очереди. У молоденького мальчика-невролога я правда одно направление таки выпросила... Вырвала, буквально зубами.
Так что в низкой эффективности профосмотров вина не только пациентов.

Re: Все бы хорошо,

[physalys.livejournal.com]

Рожать вертикально или, к примеру, в воде можно далеко не в 1-2 роддомах сейчас.
Но то, то по контракту - это верно. И дело тут, скорее в переходе медицины на страховые и прочие рельсы. Это уже претензии не к медикам, а к политикам.
Ну, модно у нас нынче, что сферой здравоохранения рулят все, кому ни лень, а вовсе не врачи.

О реальностях попадания ко врачам.
Кто хочет делать - делает.
Кто не хочет - ищет причины...

Возможно, имело бы смыл как-то законодательно что ли оговорить положенные человеку несколько дней для прохождения профосмотра, чтобы необходимых врачей можно было бы пройти с чувством, с толком, с расстановкой.

Но даже и без этого, если бы у человека был осознаный приоритет своего здоровья, он мог бы сам, без указаний о профосмотрах сверху, брать пару-тройку дней, допустим, за свой счет и обследоваться.

И тот факт, что Вы мне на это можете написать, мол, работа, учеба, деньги и т.п., говорит лишь о том, что собственное здоровье в категории ценностей стоит чуть ли не на на последнем месте.

И это грустно.

Не совсем так

[ketrikken.livejournal.com]

Это хорошо, когда есть большой выбор роддомов. У нас в городе их 3. Все традиционные, хотя 2 с программой совместного пребывания и пропагандой грудного вскармливания. И то хлеб.

Про желание и возможности - прям знала, что Вы это скажите. Конечно это бездоказательно, но есть ощущение что медицина делает все, что бы отпинать человека с ранней стадией заболевания, и заниматься им уже в хроническом состоянии, охая и причитая, "до чего вы себя довели". Вот хроникам можно получить и внимание, и советы. "Свеженького" просто отпинают с объяснением "не отрывайте от работы по пустякам". Только позавчера имела диалог с молоденькой неврологом - пришла из-за болей в спине с двумя вариантами - или почки, или позвоночник. Вопрос врача - а зачем вы, собственно ко мне пришли. Тут я даже с трудом придумала что сказать. И зачем же я собственно пришла... поболтать видимо.
Было пару раз, врачи спрашивали - что ж раньше не приходили, или что так редко ходите. Набравшись смелости отвечаю что попасть чаще почти невозможно. Соглашаются.

Re: Не совсем так

[physalys.livejournal.com]

Разумеется, я это скажу. :)
Как бы, на первый взгляд, максималистично ни звучало, но ведь так и есть.

Моё же ощущение, что человек до последнего тянет, не идет ко врачу, имеет слишком много доказательств в жизни.
Вот сейчас пойдут всякие гриппы, ангины и простуды, просто посчитайте, сколькие из Ваших знакомых перенесут заболевания на ногах (в лучшем случае занимаясь самолечением).

А вопрос врача "зачем пришли?". его удивление - лишнее подтверждение тому, что не балуют пациенты себя предусмотрительной заботой о здоровье.
В основном крестятся, когда гром грянет.
И потом ждут, что явят чудо...
И обижаются, что этого не происходит...

Re: Не совсем так

[ketrikken.livejournal.com]

Так вот главная проблема и есть - почему тянет. Не потому что слабо болит, а потому, что помощи мало, а нервов много.

Re: Не совсем так

[katherine-kinn.livejournal.com]

Угу, насчет ранней диагностики и ангин. У меня приятель с простудой идет в поликлинику. Ему там выписывают бюллетень на три дня с выражением морды лиц "На, подавись, бездельник!" и выписывают антибиотики. Через три дня он выходит на работу. Есть не может, тошнота, в глазах круги, временная потеря ориентации. Еще через два дня я звоню проведать - в ответ едва слышным голосом признается. что не может дышать. Вызываем скорую. В больнице врач в шоке - полноразмерная пневмония при нетипичной реакции на антибиотики. Их ему, оказывается, перорально нельзя в такой дозе, которую ему выписали. Результат? неделя в больнице под капельницей.

Выводы: в эту поликлинику ходить незачем. Там все равно не лечат. Надо дождаться острых симптомов и вызывать скорую. Больница там очень неплохая.

[rinel.livejournal.com]

Пару-тройку дней? Муа-ха-ха!
1) Три-четыре часа в очереди к участковому терапевту, чтобы он вас направил на приемы к специалистам. И то если он сочтет, что требование направления обоснованно. А "если у вас ничего не болит, зачем вам обследование?" никогда не слышали? А "нечего симулировать, по врачам ходить"? Наш участковый - это вообще бывший ветеринар, прошедший курсы фельдшеров (и это не в деревне поликлиника, а в Москве, поблизости от центра). В прошлом году он моему мужу на третий день пневмонии поставил дивный диагноз "заболевание".
2) Допустим, вы сами все знаете, выгрызли направление. Сколько врачей надо пройти? Хирург, дерматолог, стоматолог, гинеколог, ЛОР, офтальмолог, гастроэнтеролог (если таковой в вашей районной поликлинике найдется), невропатолог. Все работают по собственному графику, ко всем очереди, и хорошо, если не по предварительной записи. В день вы пройдете, если повезет, двух-трех. Отстояв (чаще всего именно отстояв) длинную очередь среди больных бабок, норовящих пролезть без очереди, вы попадете в кабинет.
3) Врач спросит вас: "на что жалуетесь?" И что вы ему скажете? "На профилактический осмотр"? В лучшем случае он вас наскоро окинет взглядом, пощупает там и тут и скажет "всё в порядке, свободны". В худшем - скажет "Что за дурость, что вы у меня время отнимаете, оно мне для большых нужно!". И что, вы думаете, тут у вас выявят рак на ранней стадии? Ну да, конечно. Мне на вопрос, что делать с отекшими щиколотками (до сих пор не знаю, что это), постоянно заявляют, что пить надо меньше.

Итог: 4-5 дней убитого времени, нервов, здоровья в результате многочасового стояния на ногах в коридорах поликлиники, очередей, из которых нельзя отойти ни поесть, ни, пардон, поссать, иначе потом заявят, что "вас здесь не стояло", толкотни за талончиками, ругани от врачей и пациентов...
Нет, если у вас много денег, можно пойти в платную клинику и пройти полное обследоваение, только вот стоить это будет примерно две моих зарплаты, а мне они, знаете ли, на жизнь нужны. Так что не надо нам в пример Японию ставить.

[ketrikken.livejournal.com]

Да-да....
А еще бывает, что больше одного талончика к специалисту в день не дают. Ибо "не положено". Жирно слишком, ага.

[physalys.livejournal.com]

Да, вполне можно пару-тройку дней, если не изливаться тут гомерическим хохотом, а толково всё это организовать.

Допустим, организация-работодатель заключит договор с ЛПУ, что в определенные дни/часы работники этой организации массово придут на профилактический осмотр к ряду специалистов.

Это не так уж сложно организовать, но безусловно, проще начать мне сразу же возражать.
Я этому даже не удивлюсь.

По поводу отекших щиколоток, в первую очередь, рекомендовала бы вам всесторонне проверить почки и сердце.

И понаблюдать за собой, когда именно появляются отеки (утро/вечер), влияет ли объем выпитого на размер (какой именно) отека, соответствует ли объем выпитого выделенному объему, болят ли суставы и вообще постарайтесь побольше подмечать тех моментов, которые, на ваш взгляд, связаны с возникновением отеков.

Надо разбираться же, что там да как, чтобы не болеть :)

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Да, вполне можно пару-тройку дней, если не изливаться тут гомерическим хохотом, а толково всё это организовать.

Ой, расскажите это морпехам. А нам - не надо.

** Допустим, организация-работодатель заключит договор с ЛПУ, что в определенные дни/часы работники этой организации массово придут на профилактический осмотр к ряду специалистов.

Смеяться уже можно? Про профосмотр тут уже кто-то излагал. вы вообще в курсе. что у нас капитализм, и даже в официальный типовой трудовой договор профилактический осмотры не входят? входит медстраховка, а уж осмотры себе изволь устраивать сам. Правда, с работы никто тебя не отпустит, а поликлинике можно и пять часов в очереди проторчать. И всем насрать.

** Это не так уж сложно организовать, но безусловно, проще начать мне сразу же возражать.
** Я этому даже не удивлюсь.

Я даже не удивляюсь, как лихо вы все организовываете.
Можем проверить. Вы москвичка? очень хорошо. Проводим эксперимент. aylerinel давно надо пройти хороший осмотр. Вы нам рекомендуете клинику и устраиваете график прохождения. ОАО "Медицина" и аналогичные заведения не предлагать - слишком дорого.

** По поводу отекших щиколоток, в первую очередь, рекомендовала бы вам всесторонне проверить почки и сердце.

Спасибо за совет. Для этого нужно направление участкового. Что сказал участковый - см. выше. Вы что, думаете, она к врачу не обращалась?
Для справки: там абсолютно здоровое сердце и почки. Это-то проверили, спасибо, догадались и без горе-врачей.

** И понаблюдать за собой, когда именно появляются отеки (утро/вечер), влияет ли объем выпитого на размер (какой именно) отека, соответствует ли объем выпитого выделенному объему, болят ли суставы и вообще постарайтесь побольше подмечать тех моментов, которые, на ваш взгляд, связаны с возникновением отеков.

Спасибо за совет, врачам изложения этого всего были до фени.

** Надо разбираться же, что там да как, чтобы не болеть :)

Спасибо, медсправочник у нас есть, и не один. Но чтобы вашему совету последовать, надо бы еще мединститут закончить.
И вообще - можно подумать, что от знания, что там да как, можно не подцепить вирус гриппа...

[rinel.livejournal.com]

Или вы мой комментарий совсем не читали, или совершенно не понимаете русского языка.
Организованный "профосмотр" - это мы уже видели. Еще в студенческие времена. "Откройте рот (повернитесь спиной, прочитайте эту строчку, полезайте на кресло... нужное подчеркнуть), на что жалуетесь, с этим в районную поликлинику, следующий!" Сомневаюсь, что на предприятии будет что-то другое. А "неорганизованный" - нужно именно что неделю бегать по врачам с высунутым языком и отстаивать очереди. Примерно с тем результатом, который был указан выше. То есть в лучшем случае на тебя посмотрят, как на идиота: еще бы - здоров, а к врачу приперся! В худшем - мативируют по самое дальше некуда. Потому что если человеку с воспалением легких зав.отделением заявляет: "Вы уже месяц сидите на больничном, столько нельзя, мы вам продлять не будем!" - это, согласитесь, показатель.
Сердце и почки работают отменно. Подозреваю, что это как-то связано с травмой позвоночника, потому что отеки начались примерно в тот же год, но проверить не могу, поскольку в нашей поликлинике специалист данного профиля - старушка за 70, которая ребро от руки отличит разве что на учебном скелете. Так что это не народ надо к дисциплине приучать, а всю область "медицины для народа" реформировать, чтобы к людям относились как к людям, а не как к докучливой помехе.