Об ошибках Марти Стью

[morreth]

Отсюда

http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506

Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.

Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.

То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).

В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.

Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.

Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.

Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.

МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.

Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.

А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.

Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.

Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).

Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.

Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.

Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).

Comments

[el-d.livejournal.com]

Ненавижу фрейдизм. Действительно. До полной потери самоконтроля.
А кухонный фрейдизм - втрое.
Так что начну с хвоста.

***Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем.***
Это - чистый случай оного кухонного фрейдизма. Неспособность представить себе, что у другого человека голова может быть устроена _несколько иначе_ - и подгонка его реакций под ближайший учебник, причем с использованием прокрустики.
Так вот, для начала представь себе, что ты создаешь персонажа, много чего в него вкладываешь - и видишь, что на этом повороте он сойдет с рельсов. И все себе внутри перекалечит. Сам перекалечит. Один - потому что не сможет посмотреть в лицо действительности. Другой - потому что в какой-то момент перестал считать живыми кого бы то ни было, кроме себя.
Себя отравит и очень много других людей погубит. И это - естественный вариант развития событий. Все иное будет насилием. Что ты ни делай, а нельзя "излечить от запоя и сделать счастливым супругом Глафиры, лифтерши из 44 квартиры".
Для текста это очень хорошо. А для тебя?
Помнишь твой собственный пример про Божий гнев - от того, что человек уничтожил то, что было ему дано?
А теперь добавь сюда реакцию читателей "бедный мальчик" и "а что он такого сделал".
Взрыв.
Причем, ничего нового для тебя в этом не должно быть.

***Так вот, отсутствие такого человека и показывает,.***
Нет. Это свидетельствует только об авторском проколе в данной области. Проколе, который, скорее всего, унаследован из первоисточников. Ну есть в "Трех Мушкетерах" кто-то _равнодушный_ к Ришелье или в "Огнем и мечом" кто-то _равнодушный_ к князю Вишневецкому? Население книг делится на их врагов их слуг/приверженцев и тех, кто о них, на свое счастье, еще не слышал. :)

*** что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное***
Слишком много вещей в тексте свидетельствует об обратном. В тексте свидетельствует. Восприятие читателей как массы я показателем не признаю. Потому что ты сама видела, кого пишут в положительные герои, в каких действиях видят криминал, в каких не видят.
В описываемом мире действия определенного свойства сделавшему икаются. И к сожалению, не только ему, потому что механизм слеп. Алве икнулось со страшной силой - и в значительной мере по его собственной вине. Не _только_ по его собственной, там много народу руку приложило, но в значительной мере именно по собственной. В книге, повторяю, в книге, а не в восхищенных глазах читателей, изображен достаточно неприятный, поразительно слепой, где это касается человеческих отношений, очень талантливый, очень самонадеянный, не в меру жестокий, исключительно упрямый и храбрый человек, чьими главными достоинствами являются чувство ответственности, любовь к жизни как таковой (а не к своей собственной) и твердое убеждение, что он обязан окружающим деятельной симпатией (что бы он не чувствовал, глядя на этих окружающих).

***Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора***
Никак не соотносится. И это называется "не выходить за рамки литературы"?

***оба АП "Этерны"***
А слона-то и не приметил... То есть, авторского персонажа с поразительным набором недостатков.

***МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. ***
МС делают другие ошибки. МС могут попасть в неприятности благодаря силе обстоятельств, мелкой простительной человеческой слабости. И так далее. А вот провалиться по самые уши по исправимой ошибке - причем, по легкоисправимой ошибке, это дело другое. Там три четверти беды - из-за неспособности Алвы доверять другим людям. Один раз чуть-чуть рискнул довериться - так и то тут же кинулся отыгрывать обратно, да и объект доверия выбрал мастерски...

Я выбываю на какое-то достаточно длительное время, потому что общей дозы предвзятости со всех сторон в последние три дня мне хватит надолго.
Прошу прощения.

С уважением,
Антрекот

[silhiriel.livejournal.com]

***Ну есть в "Трех Мушкетерах" кто-то _равнодушный_ к Ришелье***

Есть. С ним, точнее, соотносятся как с реальным, но очень могущественным человеком (о, кстати, Вы чудесный пример привели!).

Есть те, для кого Ришелье -- как раз Вами поминаемая стихия: дАртаньян, заметьте, не испытывает к нему никаких человеческих чувств. Испытывает почтение к силе и могуществу, думает, как этого титана, что пройдет и не заметит, обойти, чтоб не раздавил, и потом гордится, что в таком вот тайфуне побывал и вышел живой. Его трем товарищам Ришелье именно что похрен -- т.е. совершенно параллелен: с гвардейцами драться можно, но на том уровне, на котором оперируют интриганы того времени, они не сидят (разве что Арамис, и то).

Как к человеку, к нему относятся собственно король (который и хочет, и не хочет вылезти из-под опеки, и ясно почему), королева (которая ненавидит, и ясно почему), и его ближайшая команда, миледи с Рошфором, которые к нему относятся как к боссу полагается относиться: при случае и обойти пытаются, и прикрыть задницу, и что замечательно -- им это удается!

Заметьте, заметьте -- автор четко показывает Ришелье именно и как абстрактную силу, которая для многих вообще не имеет лица, черт и маннеризмов, и как человека, которому свойственны слабости, ошибки и глупости -- и при том человека редкого ума и таланта.

***В книге, повторяю, в книге, а не в восхищенных глазах читателей, изображен достаточно неприятный...***

Поймите, я бы слова не сказала, будь это только стоны восхищенных фанаток. Но внутри-то, внутри мира с чего все стонут? Это у Вас не Алва слепой выходит, а весь окрестный мир хором! А такого не бывает. Акулы бывают, а вот чтобы все вокруг оных акул их китами считали -- нетути.

Вы сравните с тем же Ришелье. Например, ведь дАртаньян подозревает, что при всем уважении к и любви к другу Атос отречется от младшего товарища, которого любит как сына, потому только, что тот пошел на службу к этому человеку. Вот Вам тонкий штрих нерукопожатности. А ведь Атос не враг Ришелье, так, просто противник в одной игре, потом он тоже будет гордиться тем, что судьба их столкнула. Но... И в этом "но" -- белив Дюма, при всех моих к нему претензиях, и дисбелив у Камши.

Потому что на человека, которого Вы описали, реакция _внутри мира_ должна быть совсем другой. Т.е. и такой тоже, но среди прочих.

***Я выбываю на какое-то достаточно длительное время, потому что общей дозы предвзятости со всех сторон в последние три дня мне хватит надолго.
Прошу прощения.***

Ой. Может, не надо? А если я пообещаю не спорить об Алве после этого коммента?

[el-d.livejournal.com]

Да не в Алве дело. :)
Просто у меня, кажется, завод кончился.

С уважением,
Антрекот

[silhiriel.livejournal.com]

А-а, ну тогда ладно :).
Вы все равно, того, надолго не убегайте.

Поехали

[el-d.livejournal.com]

Вдвоем увезем. :)

***Есть те, для кого Ришелье -- как раз Вами поминаемая стихия: дАртаньян, заметьте, не испытывает к нему никаких человеческих чувств.***
О. А мы и в ОЭ видим людей, которые не испытывают к Алве никаких человеческих чувств. У нас в первом романе такой человек имеется - Феншо. Алва стар, пережил свой яд, ему пора на свалку истории.
Марсель Валме до возвращения в столицу с Алвой никак не соотносился (несмотря на очень большую услугу, оказанную ему). И при первой встрече в ОВДВ ему
а) лестно оказаться в компании первого маршала
б) немного беспокойно (впрочем его мало что беспокоит сильно) от того, что с маршалом явно что-то не так
и на сторону Алвы он становится, в основном, потому, что на противной стороне Ариго с Килеаном.
А есть еще Манрики.
А есть еще Штанцлер, который Алву на наших глазах дважды на повороте обошел, и еще один раз - за кадром.
Интересно, почему это выпадает?

***Но внутри-то, внутри мира с чего все стонут?***
Так не все стонут.
А вот что у Алвы должны быть враги и недоброжелатели из приличных людей - это правда.

С уважением,
Антрекот

Re: Поехали

[morreth.livejournal.com]

Феншо, извини меня, по книге - дурак, и его вывод работает на общую линию "Алву не принимают всерьез только дураки".

***Марсель Валме до возвращения в столицу с Алвой никак не соотносился ***

Но зато после - неизменно очаровался. Ибо, в отличие от Феншо, не дурак.

***А есть еще Штанцлер, который Алву на наших глазах дважды на повороте обошел***

Но он принимает Алву всерьез - и он мерзавец.

***А вот что у Алвы должны быть враги и недоброжелатели из приличных людей - это правда.***

А что их нет - это тоже правда.

Re: Поехали

[el-d.livejournal.com]

Дело не в том, умен ли Феншо. Дело в том, что тут показано - и еще много раз будет, хотя и не так подробно - отношение к Алве, как к предмету.

***Но зато после - неизменно очаровался.
Он Алву давно знал и как-то не очаровывался. А прилип, когда Алва стал, как ему показалось (а ему не показалось), объектом исключительно грязной интриги. Вот в этой ситуации Валме полез Алву _защищать_.

Остальное ниже.

С уважением,
Антрекот

Re: Поехали

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, это "не щитается" у "неполноценного" персонажа. Отношение к Алве ка к предмету - просто иллюстрация тупизма Феншо.

***Он Алву давно знал и как-то не очаровывался.***

Да где там давно знал.

Re: Поехали

[el-d.livejournal.com]

Ага. Пошли вычеркивать все, что мешает. Нет уж. Сначала вы утверждаете, что этого нет - вам показывают, что полно. Потом, что это не имеет значения. А с каких леших, спрашивается? Д'Артаньян в молодости - тоже не... Спиноза.

***Да где там давно знал.***
Алва бывал у него в доме. Как минимум. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Поехали

[silhiriel.livejournal.com]

***У нас в первом романе такой человек имеется - Феншо. Алва стар, пережил свой яд, ему пора на свалку истории.***

Это было бы очень хорошо, но:

- это все-таки человеческие чувства. Он ведь ревнует к Алве. Ревнует славу, ревнует королеву ту же. А ревность -- это очень человеческое отношение;

- нам в результате четко показали, что Феншо глубоко неправ :). А это не то, что требуется. Сравнивая с Ришелье у Дюма: Ришелье, конечно, крут, но заметьте, что и у королевы своя правда -- и правда, которой можно сочувствовать.

***Марсель Валме до возвращения в столицу с Алвой никак не соотносился (несмотря на очень большую услугу, оказанную ему).***

Но это тоже подпадает в схему "если плохие, то не любят, если хорошие -- любят или недостаточно знают, но как узнают, любят". Под "плохими" и "хорошими" я имею в виду тех, кого позиционирует как правых и неправых автор, конечно.

А вот у Дюма никто не мешает Тревилю подозревать и соревноваться с Ришелье, мушкетерам -- признавать достоинства, но не служить и не желать служить, королеве -- ненавидеть...

***и на сторону Алвы он становится, в основном, потому, что на противной стороне Ариго с Килеаном.***

Да, но потом подпадает под обаяние.
Пошел бы он и дальше поплевывая -- я бы аплодировала. Нет, хрен, последняя надежда обломилась.

***А есть еще Манрики.
А есть еще Штанцлер, который Алву на наших глазах дважды на повороте обошел, и еще один раз - за кадром.***

Да, но они все -- "плохие". Подлецам и гадам ненавидеть Алву Камша позволяет -- у меня вообще такое чувство, что способность пасть к ногам Алвы там обратно пропорциональна внутренней гнилости. Эдакий эталон. С чего бы?

***А вот что у Алвы должны быть враги и недоброжелатели из приличных людей - это правда.***

Так это и есть моя претензия. Поэтому мы с Вами и "читаем разные книги" -- причем даже не сколько между собой, сколько с многими иными фанатами: когда человек делает стабильно одно, а окружающие его люди хором видят другое (или позиционируются такими лжецами, что тому, что они говорят о своем видении, верить нельзя априори), то положительно путаешься -- либо я чего не понимаю, либо там массовый гипноз, либо автор, который в данном случае своеобразный журналист своего мира, преподносит нам необъективную картину.

А поскольку понимания попросту не избежать, а массовый гипноз исключается, ибо совсем уж двуручный дисбелив да и не так прописывается, то остается необъективность автора. Вот и обвиняют Камшу во влюбленности или вовсе проецировании себя-идеальной -- потому что подобную форму необъективности обычно проявляют в таких случаях. А уж в сочетании со специфическими описаниями... (Даже частое поминание синих глаз может звучать по-разному.)

Кстати, по здравому размышлению, я все-таки так не думаю. Тут могут быть и другие причины. Например, она устраивает то же самое в "Арции" -- но Сандер совсем другой типаж, чем Алва. Что само по себе не опровергает и не доказывает -- но не зная человека лично, дальнейшие выводы делать я для себя не считаю правомерным.

Re: Поехали

[el-d.livejournal.com]

***это все-таки человеческие чувства. Он ведь ревнует к Алве.
Но не как к человеку. Как к явлению. Ну это как "молодая шпана" "старперов" к славе ревнует.
Как человека он Алву не видит вообще.

***Ришелье, конечно, крут, но заметьте, что и у королевы своя правда -- и правда, которой можно сочувствовать***
Так и Феншо можно сочувствовать - и ему сочувствуют.

***Да, но потом подпадает под обаяние.***
Так он не под обаяние подпадает, вот что самое смешное. Его реакция на Алву (кстати, по мне - это очень большая удача книги) это реакция сильного на слабого. Вообще, хороший такой персонаж получился, страшненький. Пострашнее Арамоны с дочкой.

***Да, но они все -- "плохие".***
??? Я о способности "обойти на повороте".
И какой Манрик-младший "плохой"? Он не плохой, он нормальный средний человек в проигрышной ситуации. Причем, проигрышной именно потому, что в нем никто не видит человека, а видят представителя семейства.
Валентин Придд в такой же оказался, но он и из другого материала, и у него руки к моменту взятия столицы относительно развязаны, потому что все, кто мог бы им по праву командовать - мертвы.

***Кстати, по здравому размышлению, я все-таки так не думаю***
Вот я совершенно так не думаю. Я думаю, что это унаследованный прокол. В романах 19 века смотрелось, а сейчас царапает.

С уважением,
Антрекот

Re: Поехали

[silhiriel.livejournal.com]

***Но не как к человеку. Как к явлению. Ну это как "молодая шпана" "старперов" к славе ревнует.***

Почему? Мне так не показалось. Он ревнует к конкретной славе конкретного человека, и не видит причин, почему ему нельзя подражать. Он может Алву слабо знать и не понимать его мотивов, но все-таки относится он к нему как к человеку.

Для сравнения посмотрите на отношение к Ришелье того же Тревиля и той же четверки -- Тревиль-то видит человека, и великого, и неприятного, а четверка -- именно стихию, которой главное -- на пути не попасться, а со стороны понаблюдать -- очень даже красиво, а ежели выживешь напор -- молодец. Практически безличное отношение.

***Так и Феншо можно сочувствовать - и ему сочувствуют.***

Я имела в виду сочувствие автора, простите за сумбур. Дюма позволяет сочувствовать королеве (он вообще, между прочим, мало кого выписывает таким демоном, чтобы вообще никак), а Феншо выписан некомпетентным дураком, которому стоит гормону в голову ударить -- и поехал, так еще и людей за собой потащил.

***Так он не под обаяние подпадает, вот что самое смешное. Его реакция на Алву (кстати, по мне - это очень большая удача книги) это реакция сильного на слабого.***

Так обаяться -- не значит признать свое подчинение. Обаяться -- значит встать на сторону из, скажем так, эмоциональных причин.

***И какой Манрик-младший "плохой"? Он не плохой, он нормальный средний человек в проигрышной ситуации. Причем, проигрышной именно потому, что в нем никто не видит человека, а видят представителя семейства.***

Но в этой ситуации он ведет себя совсем не с честью. Об чем собственно и речь -- в смысле, для автора это играет роль.

***Валентин Придд в такой же оказался, но он и из другого материала, и у него руки к моменту взятия столицы относительно развязаны, потому что все, кто мог бы им по праву командовать - мертвы.***

Когда он отсалютовал Алве, нытье моих зубов достигло предела.

***В романах 19 века смотрелось, а сейчас царапает.***

Ну, ни Дюма, ни Сабатини так героев не описывают. Цели они достигают разными способами, но и Блад, и д'Артаньян (если самых ярких брать) -- живые люди, без грома восхищения и обожания ото всех, кому стоит руку подать. Так что разве от Сенкевича, но больше никого так не упомню.

Re: Поехали

[morreth.livejournal.com]

***Ну, ни Дюма, ни Сабатини так героев не описывают. Цели они достигают разными способами, но и Блад, и д'Артаньян (если самых ярких брать) -- живые люди, без грома восхищения и обожания ото всех, кому стоит руку подать.***

Бинго!
А вспомни, как д"Артаньян смешон, когда тикает от Миледи. И как Блад безобразно надирается. Алва-то всегда надирается эстетишно, гарных песен спивае...

Re: Поехали

[el-d.livejournal.com]

***Он ревнует к конкретной славе конкретного человека, и не видит причин, почему ему нельзя подражать. ***
Потому что сам этот человек его не интересует. Был дерзок и хорош, да весь вышел, теперь мое время.

***а Феншо выписан некомпетентным дураком, которому стоит гормону в голову ударить***
Феншо выписан небездарным, но не особенно ответственным горячим молодым человеком, который поступил совершенно в пределах армейских штучек того времени.

***Обаяться -- значит встать на сторону из, скажем так, эмоциональных причин.***
Но это не МСьюшная причина.

***Но в этой ситуации он ведет себя совсем не с честью.***
Но идеальных персонажей в книге нет.

***Когда он отсалютовал Алве, нытье моих зубов достигло предела.***
Почему? Он как раз в том возрасте, когда эти вещи много значат.

Алва не Блад. И не Д'Артаньян. Он не главный герой и вообще не герой. Он князь Вишневецкий или Ришелье.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Так вот, для начала представь себе, что ты создаешь персонажа, много чего в него вкладываешь - и видишь, что на этом повороте он сойдет с рельсов. И все себе внутри перекалечит. Сам перекалечит. Один - потому что не сможет посмотреть в лицо действительности. Другой - потому что в какой-то момент перестал считать живыми кого бы то ни было, кроме себя.
Себя отравит и очень много других людей погубит. И это - естественный вариант развития событий. Все иное будет насилием. Что ты ни делай, а нельзя "излечить от запоя и сделать счастливым супругом Глафиры, лифтерши из 44 квартиры".
Для текста это очень хорошо. А для тебя?***

Что хорошо для текста, то хорошо и для меня.
Я помимо текстов вообще смысла не имею в эттой жизни.

***Помнишь твой собственный пример про Божий гнев - от того, что человек уничтожил то, что было ему дано?***

Не-а. Начисто.

***Ну есть в "Трех Мушкетерах" кто-то _равнодушный_ к Ришелье или в "Огнем и мечом" кто-то _равнодушный_ к князю Вишневецкому?***

"Трилогии" я не читала, а в "Трех Мушкетерах" Ришелье проходит никак не по тому классу, что Алва в "Этерне". Он проходит по классу Дорака - чьим прототипом вполне отчетливо является.

***В книге, повторяю, в книге, а не в восхищенных глазах читателей, изображен достаточно неприятный, поразительно слепой, где это касается человеческих отношений, очень талантливый, очень самонадеянный, не в меру жестокий, исключительно упрямый и храбрый человек, чьими главными достоинствами являются чувство ответственности, любовь к жизни как таковой (а не к своей собственной) и твердое убеждение, что он обязан окружающим деятельной симпатией (что бы он не чувствовал, глядя на этих окружающих)***

Прости, все это никак не исключает предположения, что именно таким мужчиной автор сама хотела бы себя видеть. Слепота и талант автору присущи, самонадеянность тоже налицо (от чего, имхо, со страшной силой страдает талант), жестокость класса "им не повезло" автором высказывалась по политическим поводам, а способность такую жестокость совершить собствнными руками может проходить по части компенсации (ибо по этой части проходят отнюдь не только добродетели), чувство ответственности и любовь к жизни не исключаю (чего я буду думать плохо о Камше), а твердое убеждение вижу в первй раз в твоем исполнении. В книге симпатии Алвы частенько выражаются в вытирании ног об оных окружающих.

***Никак не соотносится. И это называется "не выходить за рамки литературы"?***

Конечно. Текст есть текст. И внелитературные тексты Камши имеют свой модус. В рамках этого модуса осуждение тех или иных поступков и людей высказывается в формате "вот видите, на кого вчера походил некий молодой человек".

***А слона-то и не приметил... То есть, авторского персонажа с поразительным набором недостатков***

Прекрасно приметил. АП как раз тем и отличается от МС, что там роскошно присутствуют недостатки.

***А вот провалиться по самые уши по исправимой ошибке - причем, по легкоисправимой ошибке, это дело другое. Там три четверти беды - из-за неспособности Алвы доверять другим людям***

Каковая в рамках дискурса выглядит вполне осмысленной - а как в этом гадюшнике можно доверять хоть кому-то?

Кроме того, твои пассажи опять-таки очень похожи на рационализаторство по Вайсс-Крейцу. Очень логично, очень умно, очень стройно - но при этом в голове звучит: да полноте, эту ли книгу я читала? (= кино я смотрела?)

[lynx9.livejournal.com]

**Что хорошо для текста, то хорошо и для меня.
Я помимо текстов вообще смысла не имею в эттой жизни.**

Drugie tozhe? :)

**а как в этом гадюшнике можно доверять хоть кому-то?**

Mozhno, imho, tem, o kom on znaet, chto ih interesuet blago strany. S ogljadkoj, no poprobovat' mozhno.

[molnija.livejournal.com]

благо страны...
этим людям может доверять страна, а вот как он может на таком основании доверять? он и Талиг/ойя не одно и то же :))

[dianing.livejournal.com]

Так он Дораку и доверяет, как _я_ вижу.
В меру, конечно, -- ну так безоглядно-то и нельзя никому.

[el-d.livejournal.com]

***Что хорошо для текста, то хорошо и для меня.***
Это у тебя так. А у других может быть и иначе.
Они могут испытывать смешанные чувства.

***Не-а. Начисто.***
Твой же собственный пример. :) Что Богу причиняет боль то, что человек делает с собой.
Так вот, автор может и взвыть от того, что внутренняя логика поведения персонажа требует эдакого.

***"Трилогии" я не читала, ***
А стоит. Во-первых, хорошие книги. Во-вторых, важный элемент истории литературы.
А в-третьих, Вишневецкий очень хорошо идет в жилу, потому что он - мощный фактор действия, к нему все хором неравнодушны, он - фигура едва ли не мистическая, а, между тем, сложившееся отчаянное положение, в том числе, и результат его действий.
А Дорак - не Ришелье.

***Прости, все это никак не исключает предположения, что именно таким мужчиной автор сама хотела бы себя видеть.***
Это начисто исключает версию с "парадным портретом".
А опровергнуть утверждение, "что именно таким мужчиной автор сама хотела бы себя видеть" - невозможно. Оно не фальсифицируемо. Я потому и не люблю неофрейдизм.

***а твердое убеждение вижу в первй раз в твоем исполнении***
Это очень характерно. Смотри. Он замечает, что новый оруженосец не стоит на ногах - и тут же сам оказывает медицинскую помощь. Он обнаруживает, что у Марианны неприятности - и ликвидирует их. Он систематически и повсеместно занимается разрешением чужих проблем. Но оформляет эти вещи так, чтобы люди, которым он помог, не оказались к нему привязаны.

***Конечно. Текст есть текст****
По-моему, это называется "вчитыванием".

***АП как раз тем и отличается от МС, что там роскошно присутствуют недостатки.***
И именно по этому критерию Алва не может быть Марти Стю.

***Каковая в рамках дискурса выглядит вполне осмысленной - а как в этом гадюшнике можно доверять хоть кому-то?***
Там есть люди, которым можно доверять. И потом, кто ж говорит о полной откровенности? Но Алва пренебрегает самым базовым need to know.

А от WK мое рационализаторство отличается тем, что до сих пор значительная часть моих выкладок и вычислений совпадала с дальнейшим развитием действия.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Твой же собственный пример. :) Что Богу причиняет боль то, что человек делает с собой***

А какое отношение это имеет к предмету?
Алва тут при чем?

***А стоит. Во-первых, хорошие книги. Во-вторых, важный элемент истории литературы***

Может, и стоит. Но на ближайшее время у меня запланирован английский роман, от Филдинга до Остин.

***А в-третьих, Вишневецкий очень хорошо идет в жилу, потому что он - мощный фактор действия, к нему все хором неравнодушны, он - фигура едва ли не мистическая, а, между тем, сложившееся отчаянное положение, в том числе, и результат его действий***

Не могу ничего сказать по этому поводу.

***Это начисто исключает версию с "парадным портретом".***

Почему? Кстати, ты видела парадный портрет Алвы в исполнении Амока? Андрогин, причем от "андро" только адамово яблоко.

***Он замечает, что новый оруженосец не стоит на ногах - и тут же сам оказывает медицинскую помощь. Он обнаруживает, что у Марианны неприятности - и ликвидирует их. Он систематически и повсеместно занимается разрешением чужих проблем.***

Так Марти Стью постоянно это делает! Ни одна старушка на его пути не оказывается непереведенной через дорогу.

***По-моему, это называется "вчитыванием".***

Я уже писала об этом в ЖЖ Молнии: поскольку Маорти Стью - по определению проекция автора на плоскость, то мы не можем исключить из рассмотрения внелитературные тексты самого автора и его "пожизненные" взгляды.

***И именно по этому критерию Алва не может быть Марти Стю.***

"Поэтому" никакое Марти Стью не может быть Марти Стью, потому что вне дискурса у любого Марти Стью недостатки есть, и порой уморительные совершенно.
Кроме того - ты настаивала, помнится, что Алва - не АП.

То есть, если он качественно выполненный АП - он, конечно, не МС, но тогда докажи, что он АП.

***Там есть люди, которым можно доверять. ***

А чем они отличаются от тех, кому доверять нельзя?

***А от WK мое рационализаторство отличается тем, что до сих пор значительная часть моих выкладок и вычислений совпадала с дальнейшим развитием действия***

Так трудно не совпасть.

[el-d.livejournal.com]

***А какое отношение это имеет к предмету?
Алва тут при чем?***
Да не Алва, а Дик с Альдо. Ты спрашиваешь, как можно ненавидеть замечательных персонажей.
Можно. Не за то зло, что они причинили некоему вымышленному парадному портрету, а за то зло, которое они причинили себе.

***Почему?***
Потому что недостатки Марти Стю - это недостатки "объективные" или "милые". А у Алвы недостатки _конструкционные_ и сильно раздражающие.

***Так Марти Стью постоянно это делает! Ни одна старушка на его пути не оказывается непереведенной через дорогу.***
Только Марти Стю, при этом, не убивает невиновных из раздражения.

***то мы не можем исключить из рассмотрения внелитературные тексты самого автора и его "пожизненные" взгляды***
Ага. И начнем подгонять одно к другому выборочно, обрывочно и калеча все на свете.
Ты психолог? Ты литературовед? У тебя есть собранный и отклассифицированный материал?
У тебя есть "это похоже на это, ура!" Тебя зовут Дарвест? Это он так давеча два текста проанализировал, перевернув оба...

***Кроме того - ты настаивала, помнится, что Алва - не АП.***
И не АП тоже. Он вообще с другого куста.

***А чем они отличаются от тех, кому доверять нельзя?***
Тем, что тому же Дораку, тому же фок Варзов, тому же Лионелю Савиньяку вполне можно доверить часть информации. И ждать от них разумных, взвешенных действий. Если объяснить им картину.

***Так трудно не совпасть.***
Предскажи что-нибудь. Посмотрим.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Да не Алва, а Дик с Альдо. Ты спрашиваешь, как можно ненавидеть замечательных персонажей.
Можно. Не за то зло, что они причинили некоему вымышленному парадному портрету, а за то зло, которое они причинили себе.***

Но это же твоя собственная бяка-закаляка кусачая. Ты ж сама из головы ее выдумала. У них же нет свободы воли, и их не нужно "всех спасать", вот чем писательская задача отличается от Божьей. Жалеть можно. Ненавидеть-то зачем? Если кукла выйдет плохо, назову ее "бедняжка"...

***Потому что недостатки Марти Стю - это недостатки "объективные" или "милые". А у Алвы недостатки _конструкционные_ и сильно раздражающие***

У настоящих, классических Марти Стью полно КОНСТРУКЦИОННЫХ недостатков, видных каждому, кто вне дискурса. Не запланированных автором "объективных" или "милых", а именно конструкционных.

***Ага. И начнем подгонять одно к другому выборочно, обрывочно и калеча все на свете.
Ты психолог? Ты литературовед? У тебя есть собранный и отклассифицированный материал?***

Встречный вопрос: я пишу хоть что-то похожее на научную работу или хотя бы на рецензию?
Или играй вместе с нами, или не мешай развлекаться :).

***И не АП тоже. Он вообще с другого куста. ***

Тогда этот пункт защиты нужно убрать.

***Тем, что тому же Дораку, тому же фок Варзов, тому же Лионелю Савиньяку вполне можно доверить часть информации***

Только часть. И неизвестно какую.

***Предскажи что-нибудь. Посмотрим.***

Та уже ж. Героицкую победу Алвы над бордонами и не менее героицкое возвращение за Фединандом.

[el-d.livejournal.com]

***Но это же твоя собственная бяка-закаляка кусачая. Ты ж сама из головы ее выдумала.***
Ты все время основываешься на том, как работает голова у тебя и какими были бы твои мотивы.
И вчитывешь их посторонним.
А я, например, знаю хорошего писателя, который, посмотрев фильм с концовкой "все умерли", кинулся сочинять свой развеселый текст, где все остались живы. Потому что привязался, интернализовал и нужно было, чтобы хоть где-то они выжили.
Но это посторонний может. А автор бы, может, тоже хотел бы, а никак. Потому что у персонажей есть внутренняя логика. И писать поперек нее - губить книгу.

***У настоящих, классических Марти Стью полно КОНСТРУКЦИОННЫХ недостатков, видных каждому, кто вне дискурса. Не запланированных автором***
У данного персонажа конструкционные недостатки запланированы автором.

***Встречный вопрос: я пишу хоть что-то похожее на научную работу или хотя бы на рецензию?
Или играй вместе с нами, или не мешай развлекаться :).***
Ты развлекаешься с живыми людьми.
И делаешь это методом, который я лично не переношу и не собираюсь терпеть нигде, потому что он ничего, кроме шума не генерирует. Мне в дисциплине по самые жабры хватает Золотоносовых и прочих толкователей по девице Ленорман.
Кстати, тебе почему-то страшно не понравилась та игра, которую затеял Дарвест.

***Тогда этот пункт защиты нужно убрать.***
Это не защита. Это я в который раз прошу указать, на чем, окромя желания, чтобы было так, базируются все эти ... псевдофрейдисткие конструкции.
Откуда взялась эта очередная безумная дихотомия "Алва либо авторский персонаж либо Марти Стю"? Он _ни то_, _ни другое_.
Кстати, Мэйгри, в отличие от тебя, прикладной прокрустикой не занимается.

***Только часть. И неизвестно какую.***
Дораку ту, что касается короля, не просто можно, а _нужно_ было доверить.

***Та уже ж. Героицкую победу Алвы над бордонами и не менее героицкое возвращение за Фединандом.***
Не было последнего.
Ты давай. Здесь Родос, здесь прыгай.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Я, вот, например, предсказывать не возмусь.
Я разве что постфактум разобраться могу, как и почему оно вышло.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***А в-третьих, Вишневецкий очень хорошо идет в жилу, потому что он - мощный фактор действия, к нему все хором неравнодушны, он - фигура едва ли не мистическая, а, между тем, сложившееся отчаянное положение, в том числе, и результат его действий.***

Я Альву не читал, а у Сенкевича за каждой стороной признается своя доля правды. Причины войны там просто расписаны с украинской точки зрения, и картина событий тоже вполне уравновешенная. А Вишневеций фактор действия мощный, но заведомо книга не о нём, там и Хмельницкий фактор не слабее. А как в этом смысле с Альвой, я не ведаю, его я уж точно никогда в жизни ниасилю, и так и не узнаю, об чем вы тут два года спорили. (Пока полтора года, но ведь, наверное, еще не конец...)