morreth | Об ошибках Марти Стью

Об ошибках Марти Стью

Отсюда

http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506

Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.

Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.

То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).

В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.

Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.

Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.

Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.

МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.

Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.

А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.

Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.

Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).

Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.

Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.

Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).

Flat | Top-Level Comments Only

ХА настолько хреново написаны, что я два раза бралась и ниасилила.

Так спроси у Мэйгри.
А то строишь гипотезы на основании ближнего круга ассоциаций. Ну точь-в-точь как Дарвест. :)

С уважением,
Антрекот

Сандер, как ни странно, не Марти Стю. Т.е. он сам по себе не Марти Стю. Он списан с очень конкретного человека, до деталей, и кто ж нам доктор, что тот человек был такой умный-честный-умелый-классный? Причем списан со всеми слабостями (окромя разве что женского внимания, ну тут ладно), и до последнего на данный момент тома лично _к нему_ у меня претензий не было.

Но там в полный рост была любимая болезнь Камши -- что уже можно диагностировать по трем книгоциклам: герой, которого все хорошие любили, а все гады ненавидели, и ежели кто начинал любить-восхищаться, то в нем обнаруживались честь, совесть и ум даже если ранее не было особо замечено, а кто ненавидел, в том однозначно доказывалась развивающаяся гнильца. Вот такая вот лакмусовая бумажка.

Это меня, конечно, несказанно раздражало, но теперь, в ретроспективе, раздражает меньше -- потому что Сандер, как ни возьми, был _хорошим_ человеком. Добрым, умным, чутким, честным, верным -- эдаким золотым сердцем. Такие очень редко попадаются, но таких действительно мало кто не любит из нормальных людей, даже тогда, когда они кому-то наступают на ногу.

А вот Алва не менее редкостный раздражитель -- потому что грубый понтовщик с банальными умствованиями и высокомерным поплевыванием на все, что свято для окружающих. И таланты такое не искупают, уверяю. Я знаю лично несколько людей даже с меньшим градусом вышеописанного, и знаю, скольких это отталкивает.

Поэтому дело не в том, что акулов не бывает -- бывают и такие, как Сандер, и такие, как Алва. Просто реакция окружающих на Сандера адекватна -- разве что немного автором завышена, но немного, -- а на Алву -- двуручный дисбелив.

Да. Но видно же, что это именно представление, что к таким людям относятся так или никак. А не МС.

С уважением,
Антрекот

В смысле?

Я к тому, что если в случае Сандера можно такое предположить ("подлецы ненавидят, честные любят"), в том числе и автору, потому что это в общем-то грубо, но реально примерно так и есть, то в случае Алвы это можно себе вообразить, только если совсем себе не представлять, как такие люди выглядят со стороны. И тут варианта два: либо автор никогда с такими людьми не сталкивался и сохраняет по этому поводу иллюзии романтического возраста, когда большинство из нас обожало какого-нибудь Печорина, либо сталкивался и каким-то образом умудрился сам обаяться и не заметить опять же, что видно со стороны.

А поскольку Камше таки ж не 15 и не 20 лет от роду, то в первый вариант поверить трудно. Вот критики и говорят о влюбленности -- потому что сказать о такой ягодке, как Алва, что к нему будут так относиться, как в романе описано, это надо иметь крупные шоры.

А на МС сбиваются потому, что такое отношение окружающих персонажей характерно именно для МС.

Но сбиваются-то зря. Это же явно не тот случай.

С уважением,
Антрекот

Тогда давай думать дальше. По ощущениям читателей, из их опыта, к Алве окружающие его люди должны относиться так-то и так-то.

А к нему относятся совершенно не так.

Отчего это может происходить? Какова природа этого явления?

Версия МС сюда чётко укладывается.
Авторской волей мэрьку любят хорошие и ненавидят плохие, даже если она творит что-то непотребное.
Читатель плюётся, потому что никаких причин такого поведения _в_тексте_ нет. Или их очень мало, явственно недостаточно. И авторских заклинаний "но она же умница, красавица, спортсменка, да вот и папа у неё герцог" не хватает - если бы хватало, читатель бы кивнул и не плевался.

Если это не МС, то должно быть что-то другое, отчего всех так разворачивает, как будто им кто-то топор под компас положил в 15 лет. ::)

Но тогда что? Назовём его "фактор Т" и попробуем прикинуть, насколько он виден из текста.

1. Итсмэйджик.
1а. Абвении так уж сотворили мир, что в нём Алва попал в некую ячейку алгоритма - и теперь алгоритм всем предписывает по отношению к нему так себя вести. Фактор Т - алгоритм. Закон мироздания. Попади они под радиоактивное излучение, лысели бы, чернели и умирали. Попадают под излучение алгоритма - хошь-не-хошь млеют и тают.
1б. Проклятие Ринальди. То же самое, что и 1а, но труба пониже и дым пожиже.
Фактор Т - проклятие.

2. Случайность. Многое в этом мире бывает, и вот так уж получилось, так оно всё совпало, что получился такой эффект. Никакой другой причины нет. Закономерности нет. Так получилось - ну, череда маловероятных событий - и люди склонны видеть в них систему, а её нет. Могло быть и иначе.
Фактор Т в явном виде отсутствует, в неявном - "размазан" по человеческой природе.

Вот, навскидку. Что-то ещё?

Далее. Хорошо ли прописан итсмэйджик как объяснение всего? Имхо, от "средненько" до "плохо". Сам по себе итсмэйджик такой мощности - это очень сложная в написании штука. Чуть недотянул - вот тебе рояль в кустах и победа при большой помощи сценариста.
Её _можно_ воткнуть в повествование. Колечко Саурона, мидихлорианы, всё такое. Но оно тогда должно быть хорошо прописано. А не быть частью загадки. А то получается детектив, в котором читатель ещё и должен догадаться, что дворецкий умеет быть невидимым, проходить сквозь стены и не оставлять следов.

Хорошо ли прописана "нога судьбы" aka роковое стечение обстоятельств?
По-моему, плохо. Тоже очень сложный приём для книжки, и чтобы он действительно работал на текст, а не выглядел свидетельством беспомощности автора, заботливо раскладывающего на пути героя аптечки, которые "случайно там оказались", и так раз двадцать - его как-то иначе надо делать, имхо.

По-моему, это сочетание
а) кое-каких авторских заморочек см. Сандер и Аррой и
б) пункта 1. Товарищ не просто Ракан. Он еще и _инициированный_ Ракан. Так сказать, при фарре.

С уважением,
Антрекот

Э нет. Сандер и Рене -- дела других дней.

Во-первых, Сандер -- см. вышесказанное. И нам четко показано, как он туда, куда пришел, шел. И там, где он есть, он бывает слаб. Он вообще трогателен (одна его история любви чего стоит). Предъявлять претензии к нему -- почти то же, что предъявлять их Майлзу Форкосигану: оба люди, которым выпали нелегкие карты (и мы это видели), которые на этом большими трудами сделали хорошую игру (и мы и это видели), при этом сохранив честь и доброе сердце (и мы это тоже видим) и не виня окружающий мир за то, что он их снова и снова (что мы тоже видим). Таких людей можно любить, можно нет, но не уважать -- это действительно надо что-то такое иметь внутри.

А Рене -- что Рене. Рене -- это как раз и есть обозначенный герой 19-го века, и вписывается в образ на раз. Да, понтуется, но человек он, в общем, легкий и неплохой (и мы это видим), менее чем красивые поступки он все же совершает в рамках жестокой войны (и мы это видим, о да), когда на него сваливается судьба, он ведет себя достойно (и мы это видим), а от особых даров его круто плющит (и мы это видим просто ad nauseam).

Так что если автор решила, что дело тут в харизме, а не в добром сердце и легком нраве, и что любого харизматичного героя, если он будет на правой стороне, будут любить хорошие и ненавидеть плохие, -- то кто ж ей доктор?

Тут я полагаю, что автор видит соответствующие стороны героя и считает, что их прописала.

С уважением,
Антрекот

А. Т.е. уязвимости и слабости Алвы она прописала достаточно, а про его красоту, надо полагать, и синеву глаз сказала еще мало? Интересные критерии :)

При чём - при чём? :)

Я "Хроники Арции" читать не могу. По крайней мере, с экрана и в ущерб сну. Зубы с них болят.
И покупать их на бумаге - жа-а-аба давит.
Это вообще надо читать, или можно прекрасно обойтись? :) (не для этого разговора, а вообще)

Насчёт пункта 1 - ну вот, выросло так, что в КнК магия почти не ощущается. И читатель привыкает, что ли, на неё не закладываться. Там и без неё интересно.

Тут у нас шизофрения. :)
Д говорит "драйв", Е говорит "ученическая вещь".

С уважением,
Антрекот

Одно не исключает другого. Правда, каждый последующий том еще более "ученический", чем предыдущий. Подозреваю, потому что учитель херовый.

Угу.
Ну ладно, попробую ещё раз начать с экрана - вдруг покатит...

Ну вот.

Будь это мой плохо прописанный итсмэйджик, я бы пошла битися головою об стену и рихтовать текст (я понимаю, что надо мной-то издатель не висит).

Как я узнала бы, что итсмэйджик написан плохо?
Если бы читатели, мнение которых о мэрисью совпадает с моим, говорили, что это оно; если бы меня упрекали в решении внутримировых проблем внемировыми методами, в "победе с большой помощью сценариста".
В дэнжене - игроки бы начали скучать и мечтали бы тихо удавить моего NPC, поскольку раздражались бы неадекватной на него реакцией мира. Это если я такого эффекта не планировала, конечно.

Смотри.
Если бы то, как написан итсмэйджик, полностью совпадало с авторской задачей - тогда реакция была бы "читатели видят в Рокэ натуральную Мэри Сью? отлично! замаскировано, как я и хотела"

Раз авторская реакция и твои аргументы диаметрально противоположны этому "отлично, всё сработало" - значит, исходная задача не реализована. Или маскировать надо было менее тщательно, или размаскировывать более тщательно. Как-то так.

Надеюсь, ты не предполагаешь, что Дюма и всяческую фэнтези все присутствующие нормально читают и понимают, "ВК" читают и врубаются, а вот для понимания Камши им непременно нужен апгрейд? :D
Бывают читатели-идиёты; бывают люди мало читавшие и потому понимающие книгу неправильно; но здесь же не тот случай?

Flat | Top-Level Comments Only

Об ошибках Марти Стью

Уволь меня

Re: Уволь меня

Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

Re: Мэйгри дает справку :)

И ты, Циля, права, и ты, Сара...

Re: Мэйгри дает справку :)

P.S.