![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об ошибках Марти Стью
Отсюда
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
no subject
Есть. С ним, точнее, соотносятся как с реальным, но очень могущественным человеком (о, кстати, Вы чудесный пример привели!).
Есть те, для кого Ришелье -- как раз Вами поминаемая стихия: дАртаньян, заметьте, не испытывает к нему никаких человеческих чувств. Испытывает почтение к силе и могуществу, думает, как этого титана, что пройдет и не заметит, обойти, чтоб не раздавил, и потом гордится, что в таком вот тайфуне побывал и вышел живой. Его трем товарищам Ришелье именно что похрен -- т.е. совершенно параллелен: с гвардейцами драться можно, но на том уровне, на котором оперируют интриганы того времени, они не сидят (разве что Арамис, и то).
Как к человеку, к нему относятся собственно король (который и хочет, и не хочет вылезти из-под опеки, и ясно почему), королева (которая ненавидит, и ясно почему), и его ближайшая команда, миледи с Рошфором, которые к нему относятся как к боссу полагается относиться: при случае и обойти пытаются, и прикрыть задницу, и что замечательно -- им это удается!
Заметьте, заметьте -- автор четко показывает Ришелье именно и как абстрактную силу, которая для многих вообще не имеет лица, черт и маннеризмов, и как человека, которому свойственны слабости, ошибки и глупости -- и при том человека редкого ума и таланта.
***В книге, повторяю, в книге, а не в восхищенных глазах читателей, изображен достаточно неприятный...***
Поймите, я бы слова не сказала, будь это только стоны восхищенных фанаток. Но внутри-то, внутри мира с чего все стонут? Это у Вас не Алва слепой выходит, а весь окрестный мир хором! А такого не бывает. Акулы бывают, а вот чтобы все вокруг оных акул их китами считали -- нетути.
Вы сравните с тем же Ришелье. Например, ведь дАртаньян подозревает, что при всем уважении к и любви к другу Атос отречется от младшего товарища, которого любит как сына, потому только, что тот пошел на службу к этому человеку. Вот Вам тонкий штрих нерукопожатности. А ведь Атос не враг Ришелье, так, просто противник в одной игре, потом он тоже будет гордиться тем, что судьба их столкнула. Но... И в этом "но" -- белив Дюма, при всех моих к нему претензиях, и дисбелив у Камши.
Потому что на человека, которого Вы описали, реакция _внутри мира_ должна быть совсем другой. Т.е. и такой тоже, но среди прочих.
***Я выбываю на какое-то достаточно длительное время, потому что общей дозы предвзятости со всех сторон в последние три дня мне хватит надолго.
Прошу прощения.***
Ой. Может, не надо? А если я пообещаю не спорить об Алве после этого коммента?
no subject
Просто у меня, кажется, завод кончился.
С уважением,
Антрекот
no subject
Вы все равно, того, надолго не убегайте.
Поехали
***Есть те, для кого Ришелье -- как раз Вами поминаемая стихия: дАртаньян, заметьте, не испытывает к нему никаких человеческих чувств.***
О. А мы и в ОЭ видим людей, которые не испытывают к Алве никаких человеческих чувств. У нас в первом романе такой человек имеется - Феншо. Алва стар, пережил свой яд, ему пора на свалку истории.
Марсель Валме до возвращения в столицу с Алвой никак не соотносился (несмотря на очень большую услугу, оказанную ему). И при первой встрече в ОВДВ ему
а) лестно оказаться в компании первого маршала
б) немного беспокойно (впрочем его мало что беспокоит сильно) от того, что с маршалом явно что-то не так
и на сторону Алвы он становится, в основном, потому, что на противной стороне Ариго с Килеаном.
А есть еще Манрики.
А есть еще Штанцлер, который Алву на наших глазах дважды на повороте обошел, и еще один раз - за кадром.
Интересно, почему это выпадает?
***Но внутри-то, внутри мира с чего все стонут?***
Так не все стонут.
А вот что у Алвы должны быть враги и недоброжелатели из приличных людей - это правда.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
***Марсель Валме до возвращения в столицу с Алвой никак не соотносился ***
Но зато после - неизменно очаровался. Ибо, в отличие от Феншо, не дурак.
***А есть еще Штанцлер, который Алву на наших глазах дважды на повороте обошел***
Но он принимает Алву всерьез - и он мерзавец.
***А вот что у Алвы должны быть враги и недоброжелатели из приличных людей - это правда.***
А что их нет - это тоже правда.
Re: Поехали
***Но зато после - неизменно очаровался.
Он Алву давно знал и как-то не очаровывался. А прилип, когда Алва стал, как ему показалось (а ему не показалось), объектом исключительно грязной интриги. Вот в этой ситуации Валме полез Алву _защищать_.
Остальное ниже.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
***Он Алву давно знал и как-то не очаровывался.***
Да где там давно знал.
Re: Поехали
***Да где там давно знал.***
Алва бывал у него в доме. Как минимум. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
Re: Поехали
Но это не значит, что отношение Феншо - свидетельство его личной глупости.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
Это было бы очень хорошо, но:
- это все-таки человеческие чувства. Он ведь ревнует к Алве. Ревнует славу, ревнует королеву ту же. А ревность -- это очень человеческое отношение;
- нам в результате четко показали, что Феншо глубоко неправ :). А это не то, что требуется. Сравнивая с Ришелье у Дюма: Ришелье, конечно, крут, но заметьте, что и у королевы своя правда -- и правда, которой можно сочувствовать.
***Марсель Валме до возвращения в столицу с Алвой никак не соотносился (несмотря на очень большую услугу, оказанную ему).***
Но это тоже подпадает в схему "если плохие, то не любят, если хорошие -- любят или недостаточно знают, но как узнают, любят". Под "плохими" и "хорошими" я имею в виду тех, кого позиционирует как правых и неправых автор, конечно.
А вот у Дюма никто не мешает Тревилю подозревать и соревноваться с Ришелье, мушкетерам -- признавать достоинства, но не служить и не желать служить, королеве -- ненавидеть...
***и на сторону Алвы он становится, в основном, потому, что на противной стороне Ариго с Килеаном.***
Да, но потом подпадает под обаяние.
Пошел бы он и дальше поплевывая -- я бы аплодировала. Нет, хрен, последняя надежда обломилась.
***А есть еще Манрики.
А есть еще Штанцлер, который Алву на наших глазах дважды на повороте обошел, и еще один раз - за кадром.***
Да, но они все -- "плохие". Подлецам и гадам ненавидеть Алву Камша позволяет -- у меня вообще такое чувство, что способность пасть к ногам Алвы там обратно пропорциональна внутренней гнилости. Эдакий эталон. С чего бы?
***А вот что у Алвы должны быть враги и недоброжелатели из приличных людей - это правда.***
Так это и есть моя претензия. Поэтому мы с Вами и "читаем разные книги" -- причем даже не сколько между собой, сколько с многими иными фанатами: когда человек делает стабильно одно, а окружающие его люди хором видят другое (или позиционируются такими лжецами, что тому, что они говорят о своем видении, верить нельзя априори), то положительно путаешься -- либо я чего не понимаю, либо там массовый гипноз, либо автор, который в данном случае своеобразный журналист своего мира, преподносит нам необъективную картину.
А поскольку понимания попросту не избежать, а массовый гипноз исключается, ибо совсем уж двуручный дисбелив да и не так прописывается, то остается необъективность автора. Вот и обвиняют Камшу во влюбленности или вовсе проецировании себя-идеальной -- потому что подобную форму необъективности обычно проявляют в таких случаях. А уж в сочетании со специфическими описаниями... (Даже частое поминание синих глаз может звучать по-разному.)
Кстати, по здравому размышлению, я все-таки так не думаю. Тут могут быть и другие причины. Например, она устраивает то же самое в "Арции" -- но Сандер совсем другой типаж, чем Алва. Что само по себе не опровергает и не доказывает -- но не зная человека лично, дальнейшие выводы делать я для себя не считаю правомерным.
Re: Поехали
Но не как к человеку. Как к явлению. Ну это как "молодая шпана" "старперов" к славе ревнует.
Как человека он Алву не видит вообще.
***Ришелье, конечно, крут, но заметьте, что и у королевы своя правда -- и правда, которой можно сочувствовать***
Так и Феншо можно сочувствовать - и ему сочувствуют.
***Да, но потом подпадает под обаяние.***
Так он не под обаяние подпадает, вот что самое смешное. Его реакция на Алву (кстати, по мне - это очень большая удача книги) это реакция сильного на слабого. Вообще, хороший такой персонаж получился, страшненький. Пострашнее Арамоны с дочкой.
***Да, но они все -- "плохие".***
??? Я о способности "обойти на повороте".
И какой Манрик-младший "плохой"? Он не плохой, он нормальный средний человек в проигрышной ситуации. Причем, проигрышной именно потому, что в нем никто не видит человека, а видят представителя семейства.
Валентин Придд в такой же оказался, но он и из другого материала, и у него руки к моменту взятия столицы относительно развязаны, потому что все, кто мог бы им по праву командовать - мертвы.
***Кстати, по здравому размышлению, я все-таки так не думаю***
Вот я совершенно так не думаю. Я думаю, что это унаследованный прокол. В романах 19 века смотрелось, а сейчас царапает.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
Почему? Мне так не показалось. Он ревнует к конкретной славе конкретного человека, и не видит причин, почему ему нельзя подражать. Он может Алву слабо знать и не понимать его мотивов, но все-таки относится он к нему как к человеку.
Для сравнения посмотрите на отношение к Ришелье того же Тревиля и той же четверки -- Тревиль-то видит человека, и великого, и неприятного, а четверка -- именно стихию, которой главное -- на пути не попасться, а со стороны понаблюдать -- очень даже красиво, а ежели выживешь напор -- молодец. Практически безличное отношение.
***Так и Феншо можно сочувствовать - и ему сочувствуют.***
Я имела в виду сочувствие автора, простите за сумбур. Дюма позволяет сочувствовать королеве (он вообще, между прочим, мало кого выписывает таким демоном, чтобы вообще никак), а Феншо выписан некомпетентным дураком, которому стоит гормону в голову ударить -- и поехал, так еще и людей за собой потащил.
***Так он не под обаяние подпадает, вот что самое смешное. Его реакция на Алву (кстати, по мне - это очень большая удача книги) это реакция сильного на слабого.***
Так обаяться -- не значит признать свое подчинение. Обаяться -- значит встать на сторону из, скажем так, эмоциональных причин.
***И какой Манрик-младший "плохой"? Он не плохой, он нормальный средний человек в проигрышной ситуации. Причем, проигрышной именно потому, что в нем никто не видит человека, а видят представителя семейства.***
Но в этой ситуации он ведет себя совсем не с честью. Об чем собственно и речь -- в смысле, для автора это играет роль.
***Валентин Придд в такой же оказался, но он и из другого материала, и у него руки к моменту взятия столицы относительно развязаны, потому что все, кто мог бы им по праву командовать - мертвы.***
Когда он отсалютовал Алве, нытье моих зубов достигло предела.
***В романах 19 века смотрелось, а сейчас царапает.***
Ну, ни Дюма, ни Сабатини так героев не описывают. Цели они достигают разными способами, но и Блад, и д'Артаньян (если самых ярких брать) -- живые люди, без грома восхищения и обожания ото всех, кому стоит руку подать. Так что разве от Сенкевича, но больше никого так не упомню.
Re: Поехали
Бинго!
А вспомни, как д"Артаньян смешон, когда тикает от Миледи. И как Блад безобразно надирается. Алва-то всегда надирается эстетишно, гарных песен спивае...
Re: Поехали
Кстати, а ведь действительно -- для постоянных спутников неизменно удачливого и находчивого человека, команда Блада -- при всей любви и верности командиру -- неизменно же выдает всякие "а-а-а, мы счас умрем, шобляделать!" в ситуациях, того заслуживающих -- но, в отличие от Алвы, Блад думает, сомневается, волнуется и так далее в ситуациях, того заслуживающих. И когда они из задней точки пушного зверя вылезают, команда хлопает командира по плечу и благодарит, что вытащил, но гением его не зовет :).
А д'Артаньян тоже очень человечен. Он хвастлив и горяч в юности, находчив, изворотлив, но верен и мудр. И когда Арамис (помнишь, в "Виконте") говорит Фуке, что д'Артаньян не человек, что он неостановим, неподкупен и его одного стоит бояться, там же рядом сцены, где д'Артаньян обманывается тем же Арамисом, где показано, как трудно ему дается скачка, о которой с почти суеверным восторгом говорит Арамис...
И защита д'Артаньяна против де Варда -- действительно благородна и очень человечна.
Между прочим о том, кто как напивается: у Дюма так -- в смысле мрачно и постоянно -- напивается Атос. Но заметь, несмотря на всю безупречность, Атос при этом делает немало глупостей и нелепостей, что автор -- глазами проницательного д'Артаньяна -- показывает враз. Одна сцена с баррикадированием в погребе чего стоит! :)
Re: Поехали
Потому что сам этот человек его не интересует. Был дерзок и хорош, да весь вышел, теперь мое время.
***а Феншо выписан некомпетентным дураком, которому стоит гормону в голову ударить***
Феншо выписан небездарным, но не особенно ответственным горячим молодым человеком, который поступил совершенно в пределах армейских штучек того времени.
***Обаяться -- значит встать на сторону из, скажем так, эмоциональных причин.***
Но это не МСьюшная причина.
***Но в этой ситуации он ведет себя совсем не с честью.***
Но идеальных персонажей в книге нет.
***Когда он отсалютовал Алве, нытье моих зубов достигло предела.***
Почему? Он как раз в том возрасте, когда эти вещи много значат.
Алва не Блад. И не Д'Артаньян. Он не главный герой и вообще не герой. Он князь Вишневецкий или Ришелье.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
Да -- но все-таки _человек_.
***Феншо выписан небездарным, но не особенно ответственным горячим молодым человеком, который поступил совершенно в пределах армейских штучек того времени.***
Э нет -- на фоне остальной армии нет. Более того, до него так поступал только Алва -- недаром он с него это делает. Но Алве получилось и удалось.
***Но это не МСьюшная причина.***
Как раз одна из самых распространенных. Стремление защитить. Другое дело, что это редко обращается мужиком на мужика да еще без сексуального подтекста, но само по себе -- вполне в стиле.
***Почему? Он как раз в том возрасте, когда эти вещи много значат.***
Понимаете, у каждого из обожателей там есть причина обожать Алву. Собственно, если включать в список "по незнанию", то столько же причин есть обожать абсолютно каждого человека на планете. Но такое обилие обожателей среди в остальном вроде бы умных, вроде бы здравомыслящих, а то и вовсе вроде бы врагов -- двуручный дисбелив.
***Алва не Блад. И не Д'Артаньян.***
Мы приводили эти примеры как случаи, когда автор откровенно наделяет героя большим танком с фуллплейтом, но почему-то это у нас вызывало симпатию -- а тут зубную боль.
***Он князь Вишневецкий или Ришелье.***
На Вишневецкого есть Хмельницкий.
А с Ришелье все вообще сложно -- начиная с того, что у Камши нет и быть не может Атоса, который руку не подаст тому, кто будет служить Алве.
Re: Поехали
Ну ровно в той степени, в какой Вейзель - человек. Вот с Диком у Феншо личные отношения, а с Алвой - нет.
***Как раз одна из самых распространенных. Стремление защитить.***
В данном случае, никак. В МС _другой мужчина_ - и действительно без всякого сексуального подтекста - не увидит _слабого_.
***Но такое обилие обожателей
Обалдев сего числа. А почему обожание? Почему не салют красивому поступку?
Откуда это обожание?
***На Вишневецкого есть Хмельницкий.
Так и на Алву есть симметричная сила.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
Антрекот, мы немного о разных вещах. Отсутствие личных отношений и отношение не как к человеку -- это все же немного разное. У меня нет личных отношений с президентом Путиным, но я все же отношусь к нему как к человеку, а не как к явлению или стихии :).
***В МС _другой мужчина_ - и действительно без всякого сексуального подтекста - не увидит _слабого_.***
Не соглашусь -- по мне, классическая ситуация sidekick. Тем более, что отношение как к слабому совершенно не обязательно означает собственно слабость объекта.
***А почему обожание? Почему не салют красивому поступку?***
Потому что они по-разному выглядят. Причем если в случае Валентина это еще и может быть салют в прямом смысле, то во всех остальных -- никак.
***Так и на Алву есть симметричная сила.***
Сила и человек -- разные вещи. Есть в КнК человек, равный Алве по силе, влиянию на людей, талантам и всеобщему вниманию / ненависти подлых / любви и уважению достойных?
Re: Поехали
***Не соглашусь -- по мне, классическая ситуация sidekick.
Не знаю, как с этим, но от МС там ничего.
***Потому что они по-разному выглядят.
??? Да именно так оно и выглядит? Ну откуда взялось обожание у Валентина?
***Сила и человек -- разные вещи.
По мне, так нет.
Но, если хотите - посмотрите на ту же самую ситуацию калибром поменьше. Олаф Кальдмеер.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
А, Вы в этом смысле. Да. Но Феншо нам показан как человек, который не особо-то разбирается ни в жизни, ни в людях.
***Не знаю, как с этим, но от МС там ничего.***
К МС всегда относятся "хорошие" одним из двух способов: либо служат, либо защищают. Либо и то, и другое. Но всегда по эмоциональным причинам.
***Да именно так оно и выглядит? Ну откуда взялось обожание у Валентина?***
Вы заметьте, как его (и его род) описывают. Это крайне неэмоциональные, или по крайней мере недемонстративные в смысле эмоций люди. Чтобы такой человек выкинул такой фортель, это должно быть достаточно крупное чувство.
***По мне, так нет.***
Понимаете, поставить персонажа насупротив "безликого Зла" (с) Копылова, -- это несложно. Потому что не надо представлять себе достойного врага, того, который может переиграть на раз, стоит только не просто зазеваться, а перестать напрягаться на полную катушку. Того, который умеет и может не меньше, чем расписанный во всей красе персонаж. А такого нет. Не может написать Камша антагониста Алве под стать. Нет вражеского (да если на то пошло, любого) полководца, который бы схлестнулся с Алвой с шансами 50 на 50; нет фехтовальщика, который бы его победил; нет игрока с такой же силой харизмы; нет бабника, который бы увел у него любимую женщину, наконец. Нетути.
Ришелье паритет обеспечен -- при всей его силе и власти, четверка бросает ему вызов и выигрывает. Против Вишневецкого есть Хмельницкий. Против Сагана есть Дион, наконец :).
***Но, если хотите - посмотрите на ту же самую ситуацию калибром поменьше. Олаф Кальдмеер.***
А что Олаф Кальдмеер? У него есть антагонист, и даже не один, причем успешный.
Очень большое ИМХО
Re: Очень большое ИМХО
Re: Очень большое ИМХО
Re: Поехали
А Д'Артаньян, что, разбирался? :)
Просто он не единственный и не первый, кто относится к Алве _равнодушно_.
А заявлялось, что к нему или так или так.
***Но всегда по эмоциональным причинам.
Но не по этим. В том-то и дело.
***Потому что не надо представлять себе достойного врага, того, который может переиграть на раз, стоит только не просто зазеваться, а перестать напрягаться на полную катушку.***
Это мне мерещится или в книге нет персонажа по фамилии Штанцлер?
***А что Олаф Кальдмеер?
А то, что отношение к нему делится примерно так же.
С уважением,
Антрекот
Re: Поехали
Хмм... где враги и где друзья, разобрался он враз.
***Просто он не единственный и не первый, кто относится к Алве _равнодушно_.***
Во-первых, хотелось бы кого-то еще, а во-вторых, он к Алве относится не равнодушно. Он ему завидует. Он с ним соревнуется. А когда равнодушен, то не хочешь доказать, что сам такой же герой, только круче.
***Но не по этим. В том-то и дело.***
В МС каких только не было... Но все же -- каким этим?
***Это мне мерещится или в книге нет персонажа по фамилии Штанцлер?***
А как у нас там закончился второй том? Иначе как публичной поркой я это даже назвать не могу -- а учитывая предыдущее, возникает навязчивое ощущение, что это все из разряда "поздравляю, вы привлекли внимание назгула, похороны за ваш счет". Против Штанцлера _играет_ Дорак -- а здесь враз показано, что стоит Алве поднапрячься, и Штанцлеру копец.
***А то, что отношение к нему делится примерно так же.***
Вообще-то нет -- враги признают его способности, но и только. Помните разговор Вальдеса с Кальдмеером? Так вот будь на месте Кальдмеера Алва, совсем иначе бы шел тот разговор. Да и уважающие враги -- выигрывают, и что самое кайфовое -- в честном бою за правое дело :).
Re: Поехали
Re: Поехали
Re: Поехали