![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об ошибках Марти Стью
Отсюда
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
no subject
Так на нее и нужно обижаться. А на персонажей - голимый инфантилизм.
***У данного персонажа конструкционные недостатки запланированы автором.***
Не уверена. Вера Пална совершенно искренне считает, что Алва - достойный восхищения таварисч.
***Ты развлекаешься с живыми людьми***
Да нет, вполне себе с картонными.
***Откуда взялась эта очередная безумная дихотомия "Алва либо авторский персонаж либо Марти Стю"? Он _ни то_, _ни другое_.***
Дихотомия взялась от тебя - потому что для меня Алва однозначно МС. Слишком похожи модусы.
***Не было последнего***
Было. Я просто с тобой не делилась.
***Ты давай. Здесь Родос, здесь прыгай.***
Я написала в Уделе. Альдо устроит над Алвой суд, и тут окажется, что вменить ему совершенно нечего. То есть, в ряде вещей он действовал строго по закону, а в ряде других вещей Альдо является настолько ненадлежащим истцом, что курам на смех.
Поскольку надо же как-то завязывать магическую линию и хождение кругами вокруг Гальтары, я полагаю, что все участники попрутся в Гальтару.
Думаю, что с судом эориев там облажаются, потому что как минимум трое из четырех с Алвой драться не станут, а кто четвертый - это вопрос на миллион долларов.
Учитывая проклятие Эридани, Алва должен будет лезть в подземелья. А то придется засчитать Камше слив :).
Не проси меня предсказать, будут его при этом раздевать или нет :)))
И тут наконец в полный рост заработает шмагия. Вот тут я пас, потому что шмагическая часть для меня самая туманная.
no subject
У тебя - был бы инфантилизм.
А другой человек их с реальностью проассоциирует.
И главное, тот аргумент, который приводишь ты, не годится - Алве много кто гадости делал. И ничего.
***Не уверена. Вера Пална совершенно искренне считает, что Алва - достойный восхищения таварисч.***
Ты писатель, да? :) И разницу между "достоин восхищения за что-то" и "не имеет значимых недостатков"/"является идеалом" уловить можешь? Можешь ведь. Так почему?
***Дихотомия взялась от тебя - потому что для меня Алва однозначно МС. Слишком похожи модусы.***
Перечитай тред. Эту дихотомию ввела ты. Мол, или АП, или Марти Стю.
ГДЕ похожи модусы? Ты до сих пор никак показать не можешь. Либо произвольные толкования, либо вовсе приписывания.
Вцепилась в этот псевдофрейдизм...
***Я написала в Уделе. ***
Думаю, что с обвинениями должны возникнуть сложности, а вот все остальное... посмотрим.
С уважением,
Антрекот
no subject
А другой человек их с реальностью проассоциирует.***
Это, извини, признак непрофессионализма.
***И главное, тот аргумент, который приводишь ты, не годится - Алве много кто гадости делал. И ничего***
И как это ничего? Он либо живым не уходил, либо бывал облит ледяным презрением.
***Перечитай тред. Эту дихотомию ввела ты. Мол, или АП, или Марти Стю.***
Сама перечитай - это ты начала доказывать, что Алва не АП - зачем, если этого никто и не заявлял? АП там Матильда с Луизой.
***ГДЕ похожи модусы? Ты до сих пор никак показать не можешь.***
Тяготение к высказываниям типа "кто-то кое-где у нас порой". К высокопарным банальностям. К насмешкам над искренностью.
***Думаю, что с обвинениями должны возникнуть сложности, а вот все остальное... посмотрим.***
У тебя же друг бета-ридер. Чего ты туману напускаешь?
no subject
Кончай читать в сердцах. Признак непрофессионализма - плохо созданный персонаж. Персонажи, в данном случае, хороши.
***И как это ничего? Он либо живым не уходил, либо бывал облит ледяным презрением.
И так ничего. Та же Катарина. :) И эра Августа никто не ненавидит.
***Сама перечитай
Мне было сказано, что если он не АП, то он МС. Тобой.
*** АП там Матильда с Луизой.
И опять не совсем точно.
***Тяготение к высказываниям типа "кто-то кое-где у нас порой". К высокопарным банальностям. К насмешкам над искренностью.***
Мама. Юпитер. Мама.
Это где ж у самой Камши насмешки над искренностью? Обо всем прочем не говоря.
И с каких пор совпадение (если оно есть еще) части речевых характеристик персонажа с характеристиками автора является доказательством того, что персонаж - его "парадный портрет".
Ну честно слово, смеху подобно? Может, Кессель - мой парадный портрет?
***У тебя же друг бета-ридер. Чего ты туману напускаешь?***
Того, чего мне не говорят, я не знаю. И не спрашиваю.
С уважением,
Антрекот
no subject
Непрофессионализм имеет разные уовни градации :). Плохо созданный персонаж - один уровень, детские обиды на пресонажа - другой.
Понмимаешь, по языку и развитию сюжета видно, что Камша во власти представлений о том, что не писатель ведет текст, а наоборот. Оттого и на выходе такая квашня. Ты зе сама пишешь, что текст вдвое больше, чем надо. А текст такой, потому что его никто не обуздывает. Эволюция Альдо и Дика совершенно естественна, но должен же писатель отдавать себе отчет втом, что основным фактором этой эволюции есть он сам?
***И так ничего. Та же Катарина. ***
Ну и Катарину он мочой облил по ходу.
***Мне было сказано, что если он не АП, то он МС. Тобой.***
Да, потому что у тебя откуда-то вылупился АП.
***Это где ж у самой Камши насмешки над искренностью? Обо всем прочем не говоря.
И с каких пор совпадение (если оно есть еще) части речевых характеристик персонажа с характеристиками автора является доказательством того, что персонаж - его "парадный портрет".
Ну честно слово, смеху подобно? Может, Кессель - мой парадный портрет?***
Мы обе знаем, кто твой потртет :).
И именно его непарадность - надежная нгарантия того, что он не МС.
Ну вот что стоило Камше сделать одну ссору с Вейзелем? Или одну сцену, где Алва не просто "красиво обойден на повороте", а смешон, как д"Артаньян в чепчике?
Отсутсиве таких сцен и есть МСизм.
no subject
Да. Совершенно верно. И это от твоих построений не оставляет камня на камне.
Она явно считает, что мир и люди в нем _действуют_ в заданных ею условиях.
***Ну и Катарину он мочой облил по ходу.***
Катарину он прикрыл. Так надежно, как вообще мог.
***Мы обе знаем, кто твой потртет :).
Ты всерьез считаешь это парадным портретом? М-да.
*** а смешон, как д"Артаньян в чепчике
Ну он не д'Артаньян! Он не того ряда персонаж. Вообще. Там требования другие.
А так - человек как человек, от несчастной любви мучился, дурацкие стихи писал...
***Отсутсиве таких сцен и есть МСизм.***
Буду знать, что Вишневецкий - Марти Стю Сенкевича.
С уважением,
Антрекот
no subject
Она явно считает, что мир и люди в нем _действуют_ в заданных ею условиях.***
Она явно учится у Перумова. Который плодит собственных Марти Стью - стаями.
***Катарину он прикрыл. Так надежно, как вообще мог.***
ЧЕМ???
***Ты всерьез считаешь это парадным портретом? М-да.***
Перечитай мою реплику, на которую отвечаешь.
***Ну он не д'Артаньян! Он не того ряда персонаж. Вообще.***
Да ну?
Почему же тогда нужна ты, чтобы всем это объяснять?
*** так - человек как человек, от несчастной любви мучился, дурацкие стихи писал...***
Где эта несчастная любовь? Кто ее видел?
***Буду знать, что Вишневецкий - Марти Стю Сенкевича.***
Вишневецкий - по крайней мере в фильме - не главный герой и не один из центральных.
no subject
Про Перумова ничего сказать не могу, за незнакомством.
Но ты заметила, что ты опять свернула с темы а) и выдвинула очередное абсурдное обвинение по ассоциации б)?
***ЧЕМ???
Да этим своим отношением.
***Да ну?
Почему же тогда нужна ты, чтобы всем это объяснять?***
Не знаю. Но он не д'Артаньян.
А почему такая куча народу возмущалась, что Камша "сломала" Дика из нелюбви к нему - хотя там естественное развитие характера в данных обстоятельствах?
Да я в 3/4 читательских реакций без пресловутой поллитры разобраться не могу - и с ней тоже.
Единственное мое предположение - что Алва как персонаж нажимает на какие-то не те кнопки.
***Где эта несчастная любовь? Кто ее видел?***
http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2prolog.html
***Вишневецкий - по крайней мере в фильме - не главный герой и не один из центральных.***
В книге - это очень мошное присутствие постоянного действия.
С уважением,
Антрекот
no subject
Потому что ты се время уводишь.
У Алвы есть родовая черта МС - немереная крутость в эпических масштабах. И нет надежного маркера, отделяющего МС от просто персонажа: ряда смешных ситуаций, в которые он бы попадал, неприязни со стороны приличных людей, очевидного неумения чего-либо делать...
Вот как ты думаешь, почему у меня Берен не умеет плавать? :)
***Не знаю. Но он не д'Артаньян.***
А я тебе объясню. Для "неглавного" персонажа Алва занимает в романе слишком много места.
***А почему такая куча народу возмущалась, что Камша "сломала" Дика из нелюбви к нему - хотя там естественное развитие характера в данных обстоятельствах?***
В ЗИ уже пошел неестественный пережим. Естественным было развитие в первых трех книгах, а в ЗИ, я считаю, излишне эмоциональное отношение к герою сказалось: он там совсем уже пидор-пидор и еще на рубль дурак.
Оооо! Аж в прологе второго тома четвертой книги она прорезается!
Ну спасибочки, дорогой автор! Не прошло и полгода...
***В книге - это очень мошное присутствие постоянного действия.***
В "Этерне" такую роль играет Дорак.
no subject
Я ее не увожу.
Ты заявила - с какой то луны - что автор не любит Дика с Альдо, потому что они Алву забижают, а Алва - парадный портрет автора.
Тебе было показано, что все заключение от начала и до хвоста - стоит на серии вольных допущений и вчитываний. Более того, ты сама подбросила аргументов. А потом вдруг свернула на Перумова.
***У Алвы есть родовая черта МС - немереная крутость в эпических масштабах
Существующая исключительно в воображении. Я могу понять, почему. Алва изо всех сил _проецирует_ эту картинку. И он отчасти, на свое несчастье, сверхъестественное существо.
Но нам показывают, где он уязвим. Нам показывают, где он слеп. Нам показывают, как он покалечил человека из лучших побуждений, и нам показывают, как он сам загнал себя в безвыходное положение.
Если это "немеряно крутой идеал", то я - синяя летающая лошадь.
***Для "неглавного" персонажа Алва занимает в романе слишком много места.***
Да его книгами в кадре нет...
***В ЗИ уже пошел неестественный пережим.
По-моему, нет. Мальчика подводят его же достоинства - он паренек добрый, самоотверженный и инстинктивно честный. Поэтому для того, чтобы чувствовать себя комфортно, ему нужно очень сильно себя обманывать.
***Ну спасибочки, дорогой автор! Не прошло и полгода...
А что это меняет?
***В "Этерне" такую роль играет Дорак.
А кто так приказал? По-моему, Дорак играет эту роль в первой разве что книге.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ты знаешь, реально я думаю, что это именно случай "я леплю из пластилина".
***Существующая исключительно в воображении.***
Всех, кроме тебя, Д-Антрекота и Камши :)
***Но нам показывают, где он уязвим.***
Такую уязвимость мне бы - полмира были бы мои.
А загоняние самого себя в безвыходное положение - МСный ход :).
С последующим выходом, конечно.
***Да его книгами в кадре нет...***
Но при этом о нем обязательно думают и иеют его в виду. Наприме, тот же Ариго просто не может не вспомнить, как он взял в Сагранну 6,5 тыс. чел.
***По-моему, нет. Мальчика подводят его же достоинства - он паренек добрый, самоотверженный и инстинктивно честный. Поэтому для того, чтобы чувствовать себя комфортно, ему нужно очень сильно себя обманывать***
А ты не замечала, что, по форумным высказываниям Камши, самоотверженности и честности там нет?
ДА. По психологичекому "скелету" - они там должны быть. До какого-то момента Камша пишет дистимика, со скрытой демонстративностью. А в ЗИ у нас вылупляется "гоблин".
Потому что правдивый дистимик только до определенного предела может себя обманывать. Даже пользуясь демонстративностью.
***А что это меняет?***
Ну как что это меняет? Камше три года объясняют, что у Алвы должны быть слабости. И опа! в самом-пресамом последнем томк (или не последнем???) она так и быть, прописывает слабость.
Но все равно - героицкую.
***А кто так приказал? По-моему, Дорак играет эту роль в первой разве что книге***
Что задает тон последующим.
no subject
То есть ты не думаешь, что " Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора"?
***Всех, кроме тебя, Д-Антрекота и Камши :)
Не только.
***А загоняние самого себя в безвыходное положение - МСный ход :).
Так ВСЕ МС-ный ход - что ни возьми. Я потому этот ..... [вычеркнуто три страницы нецензурщины] cпособ анализа не люблю. Потому что им можно объяснить все. Логично и внутренне непротиворечиво. Это как "вы просто завидуете" и "вы все это вытеснили".
Ты, Юпитер тебя вразуми, сама от таких вот фантазий на темы дыма и огня который год отбиться не можешь - что ж ты с другими то же самое делаешь?
***Наприме, тот же Ариго просто не может не вспомнить, как он взял в Сагранну 6,5 тыс. чел.
Так естественно - оно же в тему. А вот "как там Алва" он не думает.
***А ты не замечала, что, по форумным высказываниям Камши, самоотверженности и честности там нет?***
Самоотверженность там прописана - и в истории с Оноре, и в деле с отравлением, кстати.
А дальше начинается распад личности.
***Ну как что это меняет?
Да слабости Алвы с первого тома прописаны.
***Что задает тон последующим.***
Да они там с первого тома вдвоем. А потом Дорак начинает делать явные ошибки.
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
С уважением,
Антрекот
Уволь меня
Re: Уволь меня
А то строишь гипотезы на основании ближнего круга ассоциаций. Ну точь-в-точь как Дарвест. :)
С уважением,
Антрекот
Мэйгри дает справку :)
Но там в полный рост была любимая болезнь Камши -- что уже можно диагностировать по трем книгоциклам: герой, которого все хорошие любили, а все гады ненавидели, и ежели кто начинал любить-восхищаться, то в нем обнаруживались честь, совесть и ум даже если ранее не было особо замечено, а кто ненавидел, в том однозначно доказывалась развивающаяся гнильца. Вот такая вот лакмусовая бумажка.
Это меня, конечно, несказанно раздражало, но теперь, в ретроспективе, раздражает меньше -- потому что Сандер, как ни возьми, был _хорошим_ человеком. Добрым, умным, чутким, честным, верным -- эдаким золотым сердцем. Такие очень редко попадаются, но таких действительно мало кто не любит из нормальных людей, даже тогда, когда они кому-то наступают на ногу.
А вот Алва не менее редкостный раздражитель -- потому что грубый понтовщик с банальными умствованиями и высокомерным поплевыванием на все, что свято для окружающих. И таланты такое не искупают, уверяю. Я знаю лично несколько людей даже с меньшим градусом вышеописанного, и знаю, скольких это отталкивает.
Поэтому дело не в том, что акулов не бывает -- бывают и такие, как Сандер, и такие, как Алва. Просто реакция окружающих на Сандера адекватна -- разве что немного автором завышена, но немного, -- а на Алву -- двуручный дисбелив.
Re: Мэйгри дает справку :)
С уважением,
Антрекот
Re: Мэйгри дает справку :)
Я к тому, что если в случае Сандера можно такое предположить ("подлецы ненавидят, честные любят"), в том числе и автору, потому что это в общем-то грубо, но реально примерно так и есть, то в случае Алвы это можно себе вообразить, только если совсем себе не представлять, как такие люди выглядят со стороны. И тут варианта два: либо автор никогда с такими людьми не сталкивался и сохраняет по этому поводу иллюзии романтического возраста, когда большинство из нас обожало какого-нибудь Печорина, либо сталкивался и каким-то образом умудрился сам обаяться и не заметить опять же, что видно со стороны.
А поскольку Камше таки ж не 15 и не 20 лет от роду, то в первый вариант поверить трудно. Вот критики и говорят о влюбленности -- потому что сказать о такой ягодке, как Алва, что к нему будут так относиться, как в романе описано, это надо иметь крупные шоры.
А на МС сбиваются потому, что такое отношение окружающих персонажей характерно именно для МС.
Re: Мэйгри дает справку :)
С уважением,
Антрекот
Re: Мэйгри дает справку :)
А к нему относятся совершенно не так.
Отчего это может происходить? Какова природа этого явления?
Версия МС сюда чётко укладывается.
Авторской волей мэрьку любят хорошие и ненавидят плохие, даже если она творит что-то непотребное.
Читатель плюётся, потому что никаких причин такого поведения _в_тексте_ нет. Или их очень мало, явственно недостаточно. И авторских заклинаний "но она же умница, красавица, спортсменка, да вот и папа у неё герцог" не хватает - если бы хватало, читатель бы кивнул и не плевался.
Если это не МС, то должно быть что-то другое, отчего всех так разворачивает, как будто им кто-то топор под компас положил в 15 лет. ::)
Но тогда что? Назовём его "фактор Т" и попробуем прикинуть, насколько он виден из текста.
1. Итсмэйджик.
1а. Абвении так уж сотворили мир, что в нём Алва попал в некую ячейку алгоритма - и теперь алгоритм всем предписывает по отношению к нему так себя вести. Фактор Т - алгоритм. Закон мироздания. Попади они под радиоактивное излучение, лысели бы, чернели и умирали. Попадают под излучение алгоритма - хошь-не-хошь млеют и тают.
1б. Проклятие Ринальди. То же самое, что и 1а, но труба пониже и дым пожиже.
Фактор Т - проклятие.
2. Случайность. Многое в этом мире бывает, и вот так уж получилось, так оно всё совпало, что получился такой эффект. Никакой другой причины нет. Закономерности нет. Так получилось - ну, череда маловероятных событий - и люди склонны видеть в них систему, а её нет. Могло быть и иначе.
Фактор Т в явном виде отсутствует, в неявном - "размазан" по человеческой природе.
Вот, навскидку. Что-то ещё?
Далее. Хорошо ли прописан итсмэйджик как объяснение всего? Имхо, от "средненько" до "плохо". Сам по себе итсмэйджик такой мощности - это очень сложная в написании штука. Чуть недотянул - вот тебе рояль в кустах и победа при большой помощи сценариста.
Её _можно_ воткнуть в повествование. Колечко Саурона, мидихлорианы, всё такое. Но оно тогда должно быть хорошо прописано. А не быть частью загадки. А то получается детектив, в котором читатель ещё и должен догадаться, что дворецкий умеет быть невидимым, проходить сквозь стены и не оставлять следов.
Хорошо ли прописана "нога судьбы" aka роковое стечение обстоятельств?
По-моему, плохо. Тоже очень сложный приём для книжки, и чтобы он действительно работал на текст, а не выглядел свидетельством беспомощности автора, заботливо раскладывающего на пути героя аптечки, которые "случайно там оказались", и так раз двадцать - его как-то иначе надо делать, имхо.
Re: Мэйгри дает справку :)
а) кое-каких авторских заморочек см. Сандер и Аррой и
б) пункта 1. Товарищ не просто Ракан. Он еще и _инициированный_ Ракан. Так сказать, при фарре.
С уважением,
Антрекот
Re: Мэйгри дает справку :)
Во-первых, Сандер -- см. вышесказанное. И нам четко показано, как он туда, куда пришел, шел. И там, где он есть, он бывает слаб. Он вообще трогателен (одна его история любви чего стоит). Предъявлять претензии к нему -- почти то же, что предъявлять их Майлзу Форкосигану: оба люди, которым выпали нелегкие карты (и мы это видели), которые на этом большими трудами сделали хорошую игру (и мы и это видели), при этом сохранив честь и доброе сердце (и мы это тоже видим) и не виня окружающий мир за то, что он их снова и снова (что мы тоже видим). Таких людей можно любить, можно нет, но не уважать -- это действительно надо что-то такое иметь внутри.
А Рене -- что Рене. Рене -- это как раз и есть обозначенный герой 19-го века, и вписывается в образ на раз. Да, понтуется, но человек он, в общем, легкий и неплохой (и мы это видим), менее чем красивые поступки он все же совершает в рамках жестокой войны (и мы это видим, о да), когда на него сваливается судьба, он ведет себя достойно (и мы это видим), а от особых даров его круто плющит (и мы это видим просто ad nauseam).
Так что если автор решила, что дело тут в харизме, а не в добром сердце и легком нраве, и что любого харизматичного героя, если он будет на правой стороне, будут любить хорошие и ненавидеть плохие, -- то кто ж ей доктор?
Re: Мэйгри дает справку :)
С уважением,
Антрекот
Re: Мэйгри дает справку :)
Re: Мэйгри дает справку :)
Я "Хроники Арции" читать не могу. По крайней мере, с экрана и в ущерб сну. Зубы с них болят.
И покупать их на бумаге - жа-а-аба давит.
Это вообще надо читать, или можно прекрасно обойтись? :) (не для этого разговора, а вообще)
Насчёт пункта 1 - ну вот, выросло так, что в КнК магия почти не ощущается. И читатель привыкает, что ли, на неё не закладываться. Там и без неё интересно.
Re: Мэйгри дает справку :)
Д говорит "драйв", Е говорит "ученическая вещь".
С уважением,
Антрекот
И ты, Циля, права, и ты, Сара...
Re: Мэйгри дает справку :)
P.S.