![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Об ошибках Марти Стью
Отсюда
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
http://morreth.livejournal.com/596722.html?thread=13099506#t13099506
Дисклэймер: я прошу и требую, чтобы разговоры в этом треде не выходили за рамки литературы.
Итак. Во-первых, давайте различим, где Марти-Стью (Мэри-Сью), а где анимус (анима) автора.
То есть, где "парадный портрет", облагороженный и приукрашенный до полной неузнаваемости - помните портреты малышек, которые художник Тюбик рисовал в Цветочном Городе под трафарет? - а где "внутренний мужчина" автора-женщины или ее же женское альтер-эго. Проще говоря, авторский персонаж (в дальнейшем АП).
В общем-то, Марти-Стью (в дальнейшем МС) отличается от анимуса (альтер-эго) именно фактом приукрашивания и облагораживания в неумеренных пропорциях.
Чаще всего облагорожен и анимус. Например, мои анимусы - Игорь-Цумэ и Берен - обладают таким градусом отваги, какой во мне вряд ли присутствует. Мой АП в "Луне" - Оксана Витер - добрее меня. Анимус Буджолд - Майлз Форкосиган - явно наделен той быстротой реакции, которую хотелось бы иметь самому автору. Едва ли кто-то из нас, создавая авторского персонажа, хочет наделить его всеми своими слабостями. Себя мы и так имеем в избытке, а исследование собственной души, из которого в огромной степени состоит литература, предполагает эксперимент. Поэтому авторский персонаж, как правило, лишен некоторых специфических черт автора и наделен некоторыми другими чертами. Некоторые из них введены ради того самого эксперимента (и в опытах с анимусом очень часто этими "некоторыми" является мужской пол: а если бы я была мужчиной, то как бы я себя вела и как бы воспринимались такие-то мои реальные проявления, которые в исполнении женской ипостаси воспринимаются так-то?), некоторые - просто "для красоты", некоторые - для компенсации. Для компенсации герою чаще сего придается ментальная и физическая крутость.
Так вот, в Марти-Стью черты, соображение "для красоты" и "для компенсации" превалирует, причем нередко преодолевает не только авторскую интенцию, но и здравый смысл. Поэтому с объективной точки зрения Марти-Стью и Мэри-Сью вполне себе делают ошибки. Например, для демонстрации самоотверженности МС должен соответственно пожертвовать собой и как-то пострадать от врага, но вот незадача: при его неописуемой крутости врагу очень трудно наложить руки на него и его друзей. Поэтому МС делает авторской волей ряд идиотских ошибок, приводящих его и друзей в затруднительное положение.
Ну например - в моем любимом мэрисью две героини, будучи капитанами пиратских кораблей, участвуют в операции потрясающего уровня глупости - соответственно, попадают в окружение и плен, где совершают чудеса героизма.
МС чудеснейшим образом делают ошибки. Но автор и восторженная часть аудитории эти ошибки не воспринимает как таковые. Эти ошибки вписаны в дискурс. Это примерно как не задаваться вопросом "Почему Арагорн таскал с собой сломанный меч". Таскал, потому что у мифа свои законы. И у МС свои законы.
Почему я отношу Алву к МС, а не к АП? Ну, во-первых, АП в "Этерне" есть. Кстати, к вопросу о чертах "для компенсации" - оба АП "Этерны" находятся в возрасте, когда женщине безразлична, во-первых, собственная красота, а во-вторых, очень трудно испортить свою репутацию. А сама автор, как видно из форума, весьма небезразлична к мнению "княгини Марьи Алексевны". Вот это вот и есть пример компенсации в "Этерне" - авторский герой судит окружающих и происходящее с позиций матриарха в статусе семиметрового варана, который ночует где хочет. Это нормальная, повсеместная в литературе компенсация, которой занимаются, в общем, 99 из 100 писателей. НЕ МС.
А вот в лице Алвы мы имеем уже гиперкомпенсацию. Алве не просто безразлично мнение княгини Марьи Алексевны - он мимо окошка этой Марьи Алексевны вообще без шуток не ходит. И далее по тексту.
Родент совершенно напрасно тратил время, доказывая, что "акулы бывают". Показатель мартистьюизма - не то, что Алва "акула". Акулы-то бывают - но бывают и люди, которым акулы безразличны, и люди, которые акул едят на завтрак. Так вот, отсутствие таковых в "Этерне" - и есть показатель. Как неоднократно отмечали Катерины, должен быть хоть один хороший человек, который считает Алву нерукоподаваемым (а по-настоящему хороший человек и должен считать Алву таковым). Должен быть человек, который считает его игру на гитаре заурядной, манеры - нестерпимыми, а изрекаемые сентенции - банальными (каковыми они и есть). Должен быть человек, которому Алва, наконец, похрен. В ком он не вызывает ни ненависти, ни страха, ни восхищения, ни уважения - ну врт просто еще одно человеческое существо. Должен быть человек, который укажет на ошибки Алвы наконец.
Так вот, отсутствие такого человека и показывает, что ошибки Алвы целиком и полностью в рамках дискурса и сответственно воспринимаются эксплицитным читателем как нечто должное. Антрекот со всей очевидностью таким читателем не есть (я не могу представить себе писателя, который в качестве эксплицитного читателя представляет себе Антрекота :)). Посему я полагаю, что Антрекот жестко мизентерпретирует дискурс - примерно так же, как с "Вайсс Крейцем". То, что Алва делает с Диком в рамках дискурса - не только дОлжное, но и единственно возможное. Обратим внимание на то, как этот метод "воспитания молчанием" соотносится с сетевым модусом самого автора, который никогда ничего ни об одном конфликте не говорит прямо и старается не называть имен, порождая при этом волны инотолкований и мизентерпретаций совершенно незаметно для себя (в расчете на Элу Раткевич, которая будет ходить следом и разъяснять, кого именно не хотели обидеть?).
Так вот, сама по себе немереная крутость Алвы - и вообще наличие у персонажа компенсационных черт - не делает его МС. На его МС указывает не это - а дискурс романа, в рамках которого даже если Алва и поступает иногда плохо - то все остальные поступают еще хуже.
Ненависть автора к Дику Окделлу и Альдо - выраженную как в романе, так и за его пределами - также труднообъяснима, если не брать во внимание общий дискурс (. т. е. не только романа, но и сообщений на форуме). Речь идет не о людях, обладающих определенными чертами характера - а именно о ненависти к персонажу. Лично для меня это непостижимо. Я могу в жизни ненавидеть людей, похожих на Дамона Исию, но никак не самого Дамона Исию, порождение своего ума. Если бы я была автором Альдо и Дика - я бы любила их в первую очередь за то, что они являются несомненной авторской удачей. Это очень точный портрет невротичного демонстранта и гипертимной обаятельной сволочи. Ну как их не любить, если они хорошо получились? Камша же регулярно высказывает в адрес Альдо и Дика чувства, уместные разве что по отношению к реальному человеку, наступившему тебе на хвост. В исполнении ребенка "если клоун выйдет плохо - назову его Дурак" выглядит трогательно. В исполнении взрослого - как минимум удивительно, тем более что клоун-то вышел хорошо.
Но именно эт личностное отношение и есть вторым указателем на МСную сущность Алвы. Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора :).
no subject
Она явно считает, что мир и люди в нем _действуют_ в заданных ею условиях.***
Она явно учится у Перумова. Который плодит собственных Марти Стью - стаями.
***Катарину он прикрыл. Так надежно, как вообще мог.***
ЧЕМ???
***Ты всерьез считаешь это парадным портретом? М-да.***
Перечитай мою реплику, на которую отвечаешь.
***Ну он не д'Артаньян! Он не того ряда персонаж. Вообще.***
Да ну?
Почему же тогда нужна ты, чтобы всем это объяснять?
*** так - человек как человек, от несчастной любви мучился, дурацкие стихи писал...***
Где эта несчастная любовь? Кто ее видел?
***Буду знать, что Вишневецкий - Марти Стю Сенкевича.***
Вишневецкий - по крайней мере в фильме - не главный герой и не один из центральных.
no subject
Про Перумова ничего сказать не могу, за незнакомством.
Но ты заметила, что ты опять свернула с темы а) и выдвинула очередное абсурдное обвинение по ассоциации б)?
***ЧЕМ???
Да этим своим отношением.
***Да ну?
Почему же тогда нужна ты, чтобы всем это объяснять?***
Не знаю. Но он не д'Артаньян.
А почему такая куча народу возмущалась, что Камша "сломала" Дика из нелюбви к нему - хотя там естественное развитие характера в данных обстоятельствах?
Да я в 3/4 читательских реакций без пресловутой поллитры разобраться не могу - и с ней тоже.
Единственное мое предположение - что Алва как персонаж нажимает на какие-то не те кнопки.
***Где эта несчастная любовь? Кто ее видел?***
http://kamsha.ru/books/eterna/knk4/zi2prolog.html
***Вишневецкий - по крайней мере в фильме - не главный герой и не один из центральных.***
В книге - это очень мошное присутствие постоянного действия.
С уважением,
Антрекот
no subject
Потому что ты се время уводишь.
У Алвы есть родовая черта МС - немереная крутость в эпических масштабах. И нет надежного маркера, отделяющего МС от просто персонажа: ряда смешных ситуаций, в которые он бы попадал, неприязни со стороны приличных людей, очевидного неумения чего-либо делать...
Вот как ты думаешь, почему у меня Берен не умеет плавать? :)
***Не знаю. Но он не д'Артаньян.***
А я тебе объясню. Для "неглавного" персонажа Алва занимает в романе слишком много места.
***А почему такая куча народу возмущалась, что Камша "сломала" Дика из нелюбви к нему - хотя там естественное развитие характера в данных обстоятельствах?***
В ЗИ уже пошел неестественный пережим. Естественным было развитие в первых трех книгах, а в ЗИ, я считаю, излишне эмоциональное отношение к герою сказалось: он там совсем уже пидор-пидор и еще на рубль дурак.
Оооо! Аж в прологе второго тома четвертой книги она прорезается!
Ну спасибочки, дорогой автор! Не прошло и полгода...
***В книге - это очень мошное присутствие постоянного действия.***
В "Этерне" такую роль играет Дорак.
no subject
Я ее не увожу.
Ты заявила - с какой то луны - что автор не любит Дика с Альдо, потому что они Алву забижают, а Алва - парадный портрет автора.
Тебе было показано, что все заключение от начала и до хвоста - стоит на серии вольных допущений и вчитываний. Более того, ты сама подбросила аргументов. А потом вдруг свернула на Перумова.
***У Алвы есть родовая черта МС - немереная крутость в эпических масштабах
Существующая исключительно в воображении. Я могу понять, почему. Алва изо всех сил _проецирует_ эту картинку. И он отчасти, на свое несчастье, сверхъестественное существо.
Но нам показывают, где он уязвим. Нам показывают, где он слеп. Нам показывают, как он покалечил человека из лучших побуждений, и нам показывают, как он сам загнал себя в безвыходное положение.
Если это "немеряно крутой идеал", то я - синяя летающая лошадь.
***Для "неглавного" персонажа Алва занимает в романе слишком много места.***
Да его книгами в кадре нет...
***В ЗИ уже пошел неестественный пережим.
По-моему, нет. Мальчика подводят его же достоинства - он паренек добрый, самоотверженный и инстинктивно честный. Поэтому для того, чтобы чувствовать себя комфортно, ему нужно очень сильно себя обманывать.
***Ну спасибочки, дорогой автор! Не прошло и полгода...
А что это меняет?
***В "Этерне" такую роль играет Дорак.
А кто так приказал? По-моему, Дорак играет эту роль в первой разве что книге.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ты знаешь, реально я думаю, что это именно случай "я леплю из пластилина".
***Существующая исключительно в воображении.***
Всех, кроме тебя, Д-Антрекота и Камши :)
***Но нам показывают, где он уязвим.***
Такую уязвимость мне бы - полмира были бы мои.
А загоняние самого себя в безвыходное положение - МСный ход :).
С последующим выходом, конечно.
***Да его книгами в кадре нет...***
Но при этом о нем обязательно думают и иеют его в виду. Наприме, тот же Ариго просто не может не вспомнить, как он взял в Сагранну 6,5 тыс. чел.
***По-моему, нет. Мальчика подводят его же достоинства - он паренек добрый, самоотверженный и инстинктивно честный. Поэтому для того, чтобы чувствовать себя комфортно, ему нужно очень сильно себя обманывать***
А ты не замечала, что, по форумным высказываниям Камши, самоотверженности и честности там нет?
ДА. По психологичекому "скелету" - они там должны быть. До какого-то момента Камша пишет дистимика, со скрытой демонстративностью. А в ЗИ у нас вылупляется "гоблин".
Потому что правдивый дистимик только до определенного предела может себя обманывать. Даже пользуясь демонстративностью.
***А что это меняет?***
Ну как что это меняет? Камше три года объясняют, что у Алвы должны быть слабости. И опа! в самом-пресамом последнем томк (или не последнем???) она так и быть, прописывает слабость.
Но все равно - героицкую.
***А кто так приказал? По-моему, Дорак играет эту роль в первой разве что книге***
Что задает тон последующим.
no subject
То есть ты не думаешь, что " Потому что Окделл является предателем Алвы, а Альдо - его мучителем. И личностное отношение, странное в писателе, становится совершенно объяснимым - Алва-то у нас парадный портрет автора"?
***Всех, кроме тебя, Д-Антрекота и Камши :)
Не только.
***А загоняние самого себя в безвыходное положение - МСный ход :).
Так ВСЕ МС-ный ход - что ни возьми. Я потому этот ..... [вычеркнуто три страницы нецензурщины] cпособ анализа не люблю. Потому что им можно объяснить все. Логично и внутренне непротиворечиво. Это как "вы просто завидуете" и "вы все это вытеснили".
Ты, Юпитер тебя вразуми, сама от таких вот фантазий на темы дыма и огня который год отбиться не можешь - что ж ты с другими то же самое делаешь?
***Наприме, тот же Ариго просто не может не вспомнить, как он взял в Сагранну 6,5 тыс. чел.
Так естественно - оно же в тему. А вот "как там Алва" он не думает.
***А ты не замечала, что, по форумным высказываниям Камши, самоотверженности и честности там нет?***
Самоотверженность там прописана - и в истории с Оноре, и в деле с отравлением, кстати.
А дальше начинается распад личности.
***Ну как что это меняет?
Да слабости Алвы с первого тома прописаны.
***Что задает тон последующим.***
Да они там с первого тома вдвоем. А потом Дорак начинает делать явные ошибки.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ага.
***Ты, Юпитер тебя вразуми, сама от таких вот фантазий на темы дыма и огня который год отбиться не можешь - что ж ты с другими то же самое делаешь?***
Антрекот, я не отрицаю, что они у меня есть. Но я умею выводить из из поля дэйдриминга в поле нормальной беллетристики. Ask me - I'll say. Я не напускаю тумана. Я скажу, кто из героев мой "анимус", а кто - парадный портрет, и был бы Марти Стью, если бы я ему это позволила, а кто - моя эротическая греза. Я не напускаю тумана.
Фантазии на тему дыма и огня раздражают меня в основном тем, что они совершенно не нужны - господа Джусианг или Дарт Валери могут вот так просто прийти и спросить - и я им вот так просто отвечу, бз экивоков. Нет, они предпочитают городиь турусы на колесах.
***Так естественно - оно же в тему.***
Вот именно - Алва всегда в тему. "Рядовой Ариго, о чем вы думаете, глядя на кирпич?"...
***Самоотверженность там прописана - и в истории с Оноре, и в деле с отравлением, кстати.***
Недоделанная. Что тоже естественно для парня с демонстративным темпераментом - собой, любимым, очень сложно жертвовать. Особенно без зрителей.
Но в ЗИ она куда-то исчезает накуй.
***Да слабости Алвы с первого тома прописаны. ***
Только нужно иметь под рукой тебя - как прочитателя и толкователя.
***Да они там с первого тома вдвоем. А потом Дорак начинает делать явные ошибки.***
Потому что он не только без совести, но и без чести.
no subject
***Антрекот, я не отрицаю, что они у меня есть.
Ну не у всех они есть, не все леди делают это.
***Вот именно - Алва всегда в тему.
Нет, не всегда. Ариго его вспоминает только в контексте кампании.
***Но в ЗИ она куда-то исчезает накуй.
Никуда она не исчезает - вспомни, как он письмо открывал.
***Потому что он не только без совести, но и без чести.
Во-первых, нет. Это случай благих намерений и дороги в ад. А во-вторых, какое отношение это имеет к нашей беседе?
С уважением,
Антрекот
no subject
Для перцу.
***Ну не у всех они есть, не все леди делают это.***
Просто выдвигать мне такой закид совершенно бессмысленно.
***Никуда она не исчезает - вспомни, как он письмо открывал.***
Ну хорошо - сильо редуцируется на фоне общей поцоватости.
***Во-первых, нет. Это случай благих намерений и дороги в ад.***
Фигассе благие намерения - резня в столице и чистка при дворе.
***А во-вторых, какое отношение это имеет к нашей беседе?***
Да никакого - кроме того, чо на Вишневецкого похож Дорак.
no subject
никуда не девается - и вылезает при первой возможности.
***Фигассе благие намерения - резня в столице и чистка при дворе.
Клиент боится, что у него страна развалится. В результате она именно от его действий и разваливается, в том числе.
***Да никакого - кроме того, чо на Вишневецкого похож Дорак.
Ты книжку сначала прочти...
С уважением,
Антрекот
no subject
Правилно. А кабы у клиента была совесть, он бы знал, что именно от таких действий государства и разваливаются.
***Ты книжку сначала прочти...***
на Вишневецкого в кине похож Дорак. У Яремы ж тоже государство разваливается. И он должон железной рукой...