Из Синхагакурэ

[morreth]

Хорошие они люди, но верят в возможность "немножко беременности". Или "немножко свободы", что одно и то же.

Мир, где никому невозможно было бы причинить зла, был бы адом, где каждый мучился бы ежесекундно. Там, где ненависть не оборачивалась бы явным злом, все ненавидели бы всех. Потому что грешный человек редко способен ужаснуться ненависти на уровне помысла. Для этого ему нужно представить себе (а в самом худшем соучае - увидеть) последствия ненависти, проявленной на уровне поступка. Ненависть, не выплескивающаяся не то что в поступок - а даже в воображение (а в таком мире и вообразить последствия будет невозможно), заполняет человека до краев. Я видела нечто подобное - гениев самоконтроля, говорящих себе и другим: "Я могу испытывать любые чувства - ведь я никому ничего не делаю". От их любезных улыбок хочется бежать, как от лица дьявола. Они не умеют прощать. Видела я и семью, где дня не проходило без крика - они прожили вместе 50 лет, проклиная друг друга и прощая каждый день. Потом его разбил инсульт и она ухаживала за ним до самой смерти. Может быть, это была милость Божья - он оглох и принимал теперь ее милосердие, будучи полностью избавлен от ее злословия. Они оба были язычники, но почему-то мне кажется, что они оба в раю. Это мои бабушка и дедушка.

Comments

Re: На каких основаниях, Ципор?

[lynx9.livejournal.com]

**Непоследовательно. История развития вооружений, показывает, на какую изобретательность способны люди, изыскивающие способа причинить другим вред. Оставите хоть одну лазейку - в нее залезут. **
Ничего не поделаешь. Значит, залезут. Повторюсь снова - это не повод не закрывать те лазейки, которые можно закрыть.

**Ципор, грех зависти именно в том и состоит, что человек не может перенести того, что другой человек/другому человеку лучше. Вы избавлены от этого греха? Радуйтесь. Другим повезло меньше.**

Ну так что мешает стараться избавиться? Вы же осознаете,что это грех.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

***Ничего не поделаешь. Значит, залезут. Повторюсь снова - это не повод не закрывать те лазейки, которые можно закрыть***

То есть, ужать человеческую свободу до самого крайнего предела, обратив ее почти в ничто - и все равно не устранить зло?
Нет, как хотите, а мне именно ЭТА цена кажется неприемлемой.

***Ну так что мешает стараться избавиться? Вы же осознаете,что это грех***

Я - да. А Антрекот считает, что грехов не бывает, а за мысли судить нельзя. А поступок совершить будет невозможно. Так через какую дырку вползет это осознание?

Re: На каких основаниях, Ципор?

[lynx9.livejournal.com]

*То есть, ужать человеческую свободу до самого крайнего предела, обратив ее почти в ничто - и все равно не устранить зло?*

А почему в ничто? Там еще остается достаточно. :) Опять же см. мой ответ Худиеву. Зло полностью и не устранишь, зато его станет сильно поменьше,что совсем неплохо. Мне вон Антрекот пишет (цитировать он мне разрешал):"Понимаете, если - даже не Сомали, нет, Бразилия - подтянется не под уровень Израиля, а под уровень гнусной Российской глубинки - это будет невероятный, фантастический прогресс."
Я такого уровня себе просто не могу представить.

*Я - да. А Антрекот считает, что грехов не бывает, а за мысли судить нельзя. А поступок совершить будет невозможно. Так через какую дырку вползет это осознание?*

Я под словом "грех" разумела "неправильно". Я не думаю,что Антрекот будет отрицать,что могут быть неправильные мысли. :) Судить за них нельзя, а вот определить мысль как дурную или хорошую вполне можно. Почему нет? И _сам себя_ человек может осуждать в духе:"как мне такое могло прийти в голову". И какой поступок совершить будет невозможно? Ладно, допустим, вы хотите совершить поступок, который совершить будет невозможно. Аналогия. Предположим,что вам сейчас приходит в голову мысль,что хорошо бы взорвать атомную бомбу... ну хоть над Америкой. Совершить вы этого не можете, но вам это никак не помешает осознать, что мысль нехороша, не так ли?

Кстати, вот вам, пожалуйста

[(Anonymous)]

неискоренимое таким макаром зло.
Антрекот пишет:
"Понимаете, если - даже не Сомали, нет, Бразилия - подтянется не под уровень Израиля, а под уровень гнусной Российской глубинки - это будет невероятный, фантастический прогресс."
Бедность и голод - это, наверное, не лучше чем войны и убийства.
Но откуда они берутся?
Изначальный низкий материальный уровень по каким-то причинам, раз.
Ошибки в управлении экономикой - два.
Лень - три.
Значит, чтобы этого не было - надо заставить других помочь данным странам, раз.
Исправлять все ошибки, которые могут совершать люди, включая неправильный выбор правителей, и не только - два.
Заставлять людей работать в слчае необходимости ( а пункт 1 в качестве гарантии может вызвать болшие тенденции к иждивенчеству) - это три.
И все это осуществляется абсолютной силой.
Что-то маловато свободы остается.
Гильрас

Re: Кстати, вот вам, пожалуйста

[lynx9.livejournal.com]

*Значит, чтобы этого не было - надо заставить других помочь данным странам, раз.
Исправлять все ошибки, которые могут совершать люди, включая неправильный выбор правителей, и не только - два.
Заставлять людей работать в слчае необходимости ( а пункт 1 в качестве гарантии может вызвать болшие тенденции к иждивенчеству) - это три. *

А почему это должно осуществляться?

Re: Кстати, вот вам, пожалуйста

[(Anonymous)]

А какой тогда смысл? Зла многовато остается. Кстати, вот Могултай хорошо относится к завоевательным войнам. Интересно, как ему понравится, если ему кто-то будет указывать, что за людей и корабли воевать нельзя:-) А что если одна страна ограбила другую при помощи хитрости, и та вторая хочет силой взять свое? И кто будет решать такие конфликты? Всесильный Бог,который высший авторитет, потому что с ним не поспоришь? А вот когда египтяне решили национализировать Суэцкий канал, это как? Им можно, потому что они не убивают? А национализоровать какое ни будь иностранное предприятие в России тоже можно не с того не с сего, ведь никого не убили? А арестовывать своих граждан без суда можно? Ведь это не убийство? А вот сопротивляться при аресте, как советовал Солженицин, выходит уже нельзя, это ведь убийство, так? Или подобные действия со стороны властей тоже пресикаются всемогущим Богом? А как быть с задержанием на три дня? И где грань? Со всеми этими проблемами тоже будет разбираться Бог, не спрашивая людей?
Гильрас

Re: Кстати, вот вам, пожалуйста

[lynx9.livejournal.com]

*Кстати, вот Могултай хорошо относится к завоевательным войнам. Интересно, как ему понравится, если ему кто-то будет указывать, что за людей и корабли воевать нельзя:-)*

Нормально понравится. См. соотв. тред в Уделе - там как раз из него цитата. :)

А тебе цитата из Антрекота:

on Сегодня в 17:00:46, Ингвалл wrote:Кстати говоря, об обсуждаемом вами вопросе написан, собственно, азимовский цикл о роботах. Первый закон роботехники - "Робот не может причинить вреда человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред". А дальше пошли всякие казусы и выверты, с этим связанные.

Так и тут пойдут казусы и выверты. :-) Только вот если сравнить эту ситуацию с картинкой, где Первого Закона вовсе нет, или с той, где написано "робот может по желанию или необходимости..." что мы получим?

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1077753408;start=30#30

Re: Кстати, вот вам, пожалуйста

[(Anonymous)]

"Нормально понравится. См. соотв. тред в Уделе - там как раз из него цитата. :)"
"Я знаю точку зрения Могултая. Он весьма не логичен:-)
Так и тут пойдут казусы и выверты. :-) Только вот если сравнить эту ситуацию с картинкой, где Первого Закона вовсе нет, или с той, где написано "робот может по желанию или необходимости..." что мы получим?"
Смотри выше. Это тебе надо больше встраивать, чем ты предполагаешь. Не только отсутсвие насилия. Если помнишь первый закон роботехники - "нельзя причинить вред человеку или бездействием позволить причинить ему вред.". Кстати, почитай какие проблемы возникали у азимовских роботов:-) И это с учетом того, что они все же существа подчиненные.
А притензия к Богу, почему он сотворил человека именно таким, это, как я понимаю, уже другой разговор:-)
Гильрас

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

***А почему в ничто? Там еще остается достаточно***

Свободы действий нет, свободы слова нет...
Что ж там остается?

***Зло полностью и не устранишь, зато его станет сильно поменьше,что совсем неплохо***

Меня цена не устраивает. Свободу шибко сильно люблю.

***"Понимаете, если - даже не Сомали, нет, Бразилия - подтянется не под уровень Израиля, а под уровень гнусной Российской глубинки - это будет невероятный, фантастический прогресс."
Я такого уровня себе просто не могу представить***

Ценой повальноо лишения бразильянцев свободы?

Я вот смотрю бразильские телесериалы (не думайте, что по ним я составляю представление о стране!) - и вижу, что ребята прекрасно понимают, где у них "слепые пятна". У них же продукция ТВ-Глобо объединяет в себе опиум для народа и социально-воспитательную рекламу. Я ни секунды не думаю, что в Бразилии с бездомными скваттерами дела обстоят так, как в сериале "Мясной король", но, черт побери, "мыльная опера" поднимает эту проблематку на всю страну - России до такого еще далеко, тут сериалы все больше настроены на то, чтобы зрителя убаюкать.

***Судить за них нельзя, а вот определить мысль как дурную или хорошую вполне можно. Почему нет?***

Потому что само понятие "дурного" и "хорошего" в таком мире будет изрядно смазано. Поймите, Ципор - там вырастут огромные генерации людей, которые н разу в жизни не принимали нравственного решения, не делали над сбой никакого душевного усилия. НИ ОДНОГО. Незачем было. "О, дивный новый мир" читали? Что-то вроде этого.

***Аналогия. Предположим,что вам сейчас приходит в голову мысль,что хорошо бы взорвать атомную бомбу... ну хоть над Америкой. Совершить вы этого не можете, но вам это никак не помешает осознать, что мысль нехороша, не так ли?***

Потому что мне есть, с чем сопоставлять! Потому что мне случалось и быть жертвой чужой жестокости, и других приносить в жертву своей жестокости! А человек из Вашего мира скажет: "Хм, занятно - почему бы и нет?" Вы ему начнете объяснять, как горит и превращается в пепел человеческая плоть, как гибнут под обломками, подыхают от радиации - а он, выросший в мире, где все кирпичи превращаются в воздушные шарики, не сможет понять, о чем речь.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[lynx9.livejournal.com]

**Свободы действий нет, свободы слова нет...
Что ж там остается?**

Кто собрался отнимать свободу слова? Читайте внимательно. Свободы действий - действий, направленных на причинение крупного зла людям. А остальные действия - в свое удовольствие.

**Потому что само понятие "дурного" и "хорошего" в таком мире будет изрядно смазано. Поймите, Ципор - там вырастут огромные генерации людей, которые н разу в жизни не принимали нравственного решения, не делали над сбой никакого душевного усилия. НИ ОДНОГО. Незачем было. **

Почему ни одного? Нравственных рещений там останется выше головы. Часть выборов потеряет смысл (например, убивать или не убивать соседа) - это да, ну так что с того?

**А человек из Вашего мира скажет: "Хм, занятно - почему бы и нет?" Вы ему начнете объяснять, как горит и превращается в пепел человеческая плоть, как гибнут под обломками, подыхают от радиации - а он, выросший в мире, где все кирпичи превращаются в воздушные шарики, не сможет понять, о чем речь.**
Во-первых, если мы можем представлять то,что не существует в нашем мире, то и они смогут. Во-вторых, даже если и не поймет - что с того? Это не будет дурной выбор: дурным он был бы,если бы человек понимал его последствия.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

***Кто собрался отнимать свободу слова? Читайте внимательно. Свободы действий - действий, направленных на причинение крупного зла людям. А остальные действия - в свое удовольствие.***

Ципор, это и есть отнятие свободы. С таким же успехом можно запереть человека в одиночку и сказать: вот, свободы причинять зло людям мы тебе не дадим, но читать, писать, кушть, пить и ходить в туалет ты можешь в свое удовльствие. Вот спасибочки за такую свободу!

***Почему ни одного? Нравственных рещений там останется выше головы***

Например?

***Во-первых, если мы можем представлять то,что не существует в нашем мире, то и они смогут***

Мы можем, извините за цитату из Леся, "з охуэнним рыпинням". См. старые споры о сексуальности эльфов и голых статуях - вполне приличные люди не могут представить себе, как можно не стыдиться наготы и одеваться, не принимая во внимание соображение "стыдно".

***Во-вторых, даже если и не поймет - что с того?***

Да то, что это оранжерейный цветочек, который умирает от неосторожного чиха, а не человек.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[lynx9.livejournal.com]

А вам нужна свобода причинять зло людям? А почему дОлжно эту ващу свободу уважать? Люди не хотят,чтоб им причиняли зло. УК с ними тоже согласен :)

*Например?*

Причинять или не причинять то зло, которое не предотвращается системой зашиты. :) Что все не предотвращается без тотального контроля (а он является нежелательным) мы уже выяснили. Кагеро вы ходите по кругу. Перечитайте дискуссию. Там уже есть ответ на все ваши вопросы. Гильрас я советую то же самое.

*Да то, что это оранжерейный цветочек, который умирает от неосторожного чиха, а не человек.*

Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

***А вам нужна свобода причинять зло людям?***

Мне нужна СВОБОДА, а не просторная, комфортабельная, светлая, чистая и теплая тюремная камера/больничная палата.

***А почему дОлжно эту ващу свободу уважать?***

Потому что я - человек.

***Причинять или не причинять то зло, которое не предотвращается системой зашиты. :) Что все не предотвращается без тотального контроля (а он является нежелательным) мы уже выяснили. Кагеро вы ходите по кругу***

Это ВЫ ходите по кругу. Это вы говорите: лучше ограничить свободу, чем допускать страдания. Что ограничение свободы само по себе есть причинением страдания (иначе к нему не прибегали бы как к наказанию), до вас как-то не доходит.

***Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?***

Да. Лучше страдать, чем не знать разницы между добром и злом.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[lynx9.livejournal.com]

*Что ограничение свободы само по себе есть причинением страдания (иначе к нему не прибегали бы как к наказанию), до вас как-то не доходит.*

Кагеро, вы чего-то путаете. Ограничение свободы является наказанием не потому,что человеку запрещают совершать зло (убивать,например), а потому,что ему закрывают доступ к разному добру. Вам этот доступ не закрывают. Если вы будете страдать от того,что не можете причинить страданий Иксу, то эти ваши страдания меня не волнуют. Буду ли я сочувствовать убийце, которому не удалось убить свою жертву? А вы?

"Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?"
Да. Лучше страдать, чем не знать разницы между добром и злом.

То есть, Сатана был прав, совратив Адама? :)

А для чего человеку знать,что такое убийство?

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

Ципор, я ходила на экскурсию в шведскую тюрьму 3-го класса (для социально неопасных - тех, кто по первой ходке, за нетяжелые преступления, на небольшие сроки). Там нет ограничения доступа к какому-либо добру: заключенный может заниматься спортом в свободное от работы время, его не заставляют работать, большинство трудится просто потому что иначе скучно, работа не тяжела - переплетное дело, за свои деньги можно выписать себе по почте что угодно - видеомаг и кассеты, любые книги, газеты, небольшие тренажеры, игры... кормят хорошо, камеры теплые и светлые, не будь решеток - можно подумать, что санаторий, а не тюрьма. Эти люди лишены только одного - свободы. Они не могут выйти за забор, ограничивающий этот (по нашим меркам) кусочек рая. И это для них наказание, это служит источником страданий.

***То есть, Сатана был прав, совратив Адама?***

Конечно, нет - он ведь хотел Адаму гибели.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[mouglas.livejournal.com]

Если вы будете страдать от того,что не можете причинить страданий Иксу, то эти ваши страдания меня не волнуют. Буду ли я сочувствовать убийце, которому не удалось убить свою жертву? А вы?
Такому убийце очень даже можно сочувствовать - если, скажем, он ваш друг. Скажем, в варианте "такой хороший человек, так зачем же он так поступает?.."
Кроме того, если ему не удалось убить свою жертву, он попытается снова. Пока не осознает, что это он зря. А если ему не будут давать так поступить - он вряд ли поймет, только обозлится еще больше. Конечно, жертву он так и не убьет, но... Вот граф Дракула в свое время подавлял у себя в стране преступность таким образом, что казнил всех преступников, причем весьма болезненными способми. И подавил-таки, на полном серьезе, а не по официальным документам. Как раз считал, что страдания преступников его не волнуют. Но лучше уж, на мой взгляд, преступность, чем подобные методы...

Re: На каких основаниях, Ципор?

[(Anonymous)]

*****
Мне нужна СВОБОДА, а не просторная, комфортабельная, светлая, чистая и теплая тюремная камера/больничная палата.
*****
Так в нашем мире у человека тоже по сути нет свободы, он вынужден подчиняться множеству ограничений, которые являются частью этого мира. Да, в нашем мире человек может убить другого путем физического воздействия, но не может убить человека усилием мысли. Чем тогда _принципиально_ отличается неспособность убивать физически от неспособности убивать мыслью или взглядом? То есть и наш мир, где возможно физическое убийство и тот мир, где оно невозможно - камеры, только в одной можно ломать предметы в ней находящиеся, а в другой нельзя.

smrx.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

***Так в нашем мире у человека тоже по сути нет свободы, он вынужден подчиняться множеству ограничений, которые являются частью этого мира***

Оу, как интересно! Тогда почему от меня требуют соблюдения нравственных правил, ведь я своей грубостью никого не убиваю?

Хватит казуистики, ей-право. Именно сейчас, и именно меня жестоко мучают, не только не причиняя физической боли (честно говоря, я бы предпочла ее), но идаже грубростей не говоря, и уверяя, что все это для моего же блага, что решение, которое из меня выжимают, будет наилучшим решением для всех. Если я сейчас стану требовать ограничить свободу этого челловека - я стану требовать вторжения в его сознание. Я предпочитаю платить цену мучений за его свободу. Вы этого не понимаете? Так и скажите: мы не понимаем. И баста.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[(Anonymous)]

*****
Потому что само понятие "дурного" и "хорошего" в таком мире будет изрядно смазано. Поймите, Ципор - там вырастут огромные генерации людей, которые н разу в жизни не принимали нравственного решения, не делали над сбой никакого душевного усилия. НИ ОДНОГО. Незачем было. "О, дивный новый мир" читали? Что-то вроде этого.
*****
Думаю, что нравственные решения им все равно придется принимать, только это будут решения другого порядка. Если у людей отобрать возможнось убивать и калечить, у них останутся другие возможности причинять вред друг другу, и соотвественно будет выбор, стоит ли причинять этот вред другому для достижения своей цели или нет. Это конечно не так сильно, как распоряжаться чужой жизнью, но нравственный выбор все равно есть.

smrx.

Re: На каких основаниях, Ципор?

[morreth.livejournal.com]

***Если у людей отобрать возможнось убивать и калечить, у них останутся другие возможности причинять вред друг другу, и соотвественно будет выбор, стоит ли причинять этот вред другому для достижения своей цели или нет. Это конечно не так сильно, как распоряжаться чужой жизнью, но нравственный выбор все равно есть***

Угу. И есть великолепное оправдание - "страшного вреда я все равно причинить не могу". Верный путь к духовной гибели. Вернейший.

Re:

[lynx9.livejournal.com]

**И есть великолепное оправдание - "страшного вреда я все равно причинить не могу".**

Разве это оправдание? Не вижу, как это может оправдывать. А для тех,кто находит это оправданием, оно работает и сейчас,только в чуть иной форме:"я же все равно не причиняю страшного вреда",- говорит Икс, делая пакость Игреку. :) Ничего не изменится.

Re:

[morreth.livejournal.com]

Изменится! ПОтому что душа бессмертна, и Икс умрет в своих грехах, если не раскается в них! А Вы ратуете за то, чтобы отрубить ему дорогу к раскаянию! Какая разница - крупные это грехи или мелкие?

О. А вот на этом "стоп"

[(Anonymous)]

То есть мы получаем, что человек должен иметь возможность причинять окружающим любой вред, потому что иначе он не осознает свою падшесть и греховность? Потому что даже если он не убивает и не крадет и добр к ближнему он все равно грешен по самые помидоры и, если не раскается - место ему в аду, вне зависимости от того, причинял он кому-то вред или нет? Это вопрос.

С уважением,
Антрекот

Re: О. А вот на этом "стоп"

[morreth.livejournal.com]

***Потому что даже если он не убивает и не крадет и добр к ближнему он все равно грешен по самые помидоры и, если не раскается - место ему в аду, вне зависимости от того, причинял он кому-то вред или нет? Это вопрос***

Убивает и крадет - это единственный вид вреда, который вы себе представляете? Это вопрос.

Почему?

[lynx9.livejournal.com]

Я же говорю: и сейчас много людей, которые "специализируются" :) на мелких пакостях с таким вот "оправданием". Способны они,по-вашему, раскаяться? Да, способны, как способен человек сожалеть не только о том,что убил,но и о том, что обругал. Заповеди ваши опять же никуда не деваются, а там планка стоит чрезвычайно высоко.