morreth | Из Синхагакурэ

Из Синхагакурэ

Хорошие они люди, но верят в возможность "немножко беременности". Или "немножко свободы", что одно и то же.

Мир, где никому невозможно было бы причинить зла, был бы адом, где каждый мучился бы ежесекундно. Там, где ненависть не оборачивалась бы явным злом, все ненавидели бы всех. Потому что грешный человек редко способен ужаснуться ненависти на уровне помысла. Для этого ему нужно представить себе (а в самом худшем соучае - увидеть) последствия ненависти, проявленной на уровне поступка. Ненависть, не выплескивающаяся не то что в поступок - а даже в воображение (а в таком мире и вообразить последствия будет невозможно), заполняет человека до краев. Я видела нечто подобное - гениев самоконтроля, говорящих себе и другим: "Я могу испытывать любые чувства - ведь я никому ничего не делаю". От их любезных улыбок хочется бежать, как от лица дьявола. Они не умеют прощать. Видела я и семью, где дня не проходило без крика - они прожили вместе 50 лет, проклиная друг друга и прощая каждый день. Потом его разбил инсульт и она ухаживала за ним до самой смерти. Может быть, это была милость Божья - он оглох и принимал теперь ее милосердие, будучи полностью избавлен от ее злословия. Они оба были язычники, но почему-то мне кажется, что они оба в раю. Это мои бабушка и дедушка.

Flat | Top-Level Comments Only

**Свободы действий нет, свободы слова нет...
Что ж там остается?**

Кто собрался отнимать свободу слова? Читайте внимательно. Свободы действий - действий, направленных на причинение крупного зла людям. А остальные действия - в свое удовольствие.

**Потому что само понятие "дурного" и "хорошего" в таком мире будет изрядно смазано. Поймите, Ципор - там вырастут огромные генерации людей, которые н разу в жизни не принимали нравственного решения, не делали над сбой никакого душевного усилия. НИ ОДНОГО. Незачем было. **

Почему ни одного? Нравственных рещений там останется выше головы. Часть выборов потеряет смысл (например, убивать или не убивать соседа) - это да, ну так что с того?

**А человек из Вашего мира скажет: "Хм, занятно - почему бы и нет?" Вы ему начнете объяснять, как горит и превращается в пепел человеческая плоть, как гибнут под обломками, подыхают от радиации - а он, выросший в мире, где все кирпичи превращаются в воздушные шарики, не сможет понять, о чем речь.**
Во-первых, если мы можем представлять то,что не существует в нашем мире, то и они смогут. Во-вторых, даже если и не поймет - что с того? Это не будет дурной выбор: дурным он был бы,если бы человек понимал его последствия.

***Кто собрался отнимать свободу слова? Читайте внимательно. Свободы действий - действий, направленных на причинение крупного зла людям. А остальные действия - в свое удовольствие.***

Ципор, это и есть отнятие свободы. С таким же успехом можно запереть человека в одиночку и сказать: вот, свободы причинять зло людям мы тебе не дадим, но читать, писать, кушть, пить и ходить в туалет ты можешь в свое удовльствие. Вот спасибочки за такую свободу!

***Почему ни одного? Нравственных рещений там останется выше головы***

Например?

***Во-первых, если мы можем представлять то,что не существует в нашем мире, то и они смогут***

Мы можем, извините за цитату из Леся, "з охуэнним рыпинням". См. старые споры о сексуальности эльфов и голых статуях - вполне приличные люди не могут представить себе, как можно не стыдиться наготы и одеваться, не принимая во внимание соображение "стыдно".

***Во-вторых, даже если и не поймет - что с того?***

Да то, что это оранжерейный цветочек, который умирает от неосторожного чиха, а не человек.

А вам нужна свобода причинять зло людям? А почему дОлжно эту ващу свободу уважать? Люди не хотят,чтоб им причиняли зло. УК с ними тоже согласен :)

*Например?*

Причинять или не причинять то зло, которое не предотвращается системой зашиты. :) Что все не предотвращается без тотального контроля (а он является нежелательным) мы уже выяснили. Кагеро вы ходите по кругу. Перечитайте дискуссию. Там уже есть ответ на все ваши вопросы. Гильрас я советую то же самое.

*Да то, что это оранжерейный цветочек, который умирает от неосторожного чиха, а не человек.*

Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?

***А вам нужна свобода причинять зло людям?***

Мне нужна СВОБОДА, а не просторная, комфортабельная, светлая, чистая и теплая тюремная камера/больничная палата.

***А почему дОлжно эту ващу свободу уважать?***

Потому что я - человек.

***Причинять или не причинять то зло, которое не предотвращается системой зашиты. :) Что все не предотвращается без тотального контроля (а он является нежелательным) мы уже выяснили. Кагеро вы ходите по кругу***

Это ВЫ ходите по кругу. Это вы говорите: лучше ограничить свободу, чем допускать страдания. Что ограничение свободы само по себе есть причинением страдания (иначе к нему не прибегали бы как к наказанию), до вас как-то не доходит.

***Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?***

Да. Лучше страдать, чем не знать разницы между добром и злом.

*Что ограничение свободы само по себе есть причинением страдания (иначе к нему не прибегали бы как к наказанию), до вас как-то не доходит.*

Кагеро, вы чего-то путаете. Ограничение свободы является наказанием не потому,что человеку запрещают совершать зло (убивать,например), а потому,что ему закрывают доступ к разному добру. Вам этот доступ не закрывают. Если вы будете страдать от того,что не можете причинить страданий Иксу, то эти ваши страдания меня не волнуют. Буду ли я сочувствовать убийце, которому не удалось убить свою жертву? А вы?

"Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?"
Да. Лучше страдать, чем не знать разницы между добром и злом.

То есть, Сатана был прав, совратив Адама? :)

А для чего человеку знать,что такое убийство?

Ципор, я ходила на экскурсию в шведскую тюрьму 3-го класса (для социально неопасных - тех, кто по первой ходке, за нетяжелые преступления, на небольшие сроки). Там нет ограничения доступа к какому-либо добру: заключенный может заниматься спортом в свободное от работы время, его не заставляют работать, большинство трудится просто потому что иначе скучно, работа не тяжела - переплетное дело, за свои деньги можно выписать себе по почте что угодно - видеомаг и кассеты, любые книги, газеты, небольшие тренажеры, игры... кормят хорошо, камеры теплые и светлые, не будь решеток - можно подумать, что санаторий, а не тюрьма. Эти люди лишены только одного - свободы. Они не могут выйти за забор, ограничивающий этот (по нашим меркам) кусочек рая. И это для них наказание, это служит источником страданий.

***То есть, Сатана был прав, совратив Адама?***

Конечно, нет - он ведь хотел Адаму гибели.

**Там нет ограничения доступа к какому-либо добру**

Отчего же? Они лишены возможности выйти за забор и пойти куда глаза глядят (вместе со всем добром, которое к этой возможности прилагается). А вас кто собирается запирать в четырех стенах?

Да какая разница, в четырех или в шестнадцати - но я не могу ни принять какого-то важного решения, ни отказаться его принимать. За меня это делает мироздание. Да пошло оно на фиг.

А сейчас мироздание (а по вашей вере Бог) принимает решение за вас, когда вам (а главное, вашим близким) болеть, когда умирать и т.д. А вы не можете не принять этого рещения, ни отказаться. Пошлете его нафиг? :)

По моей вере это делает Бог, Который меня и всех моих и все мое создал, и за всех нас распялся. Он имеет такое право.

Если вы будете страдать от того,что не можете причинить страданий Иксу, то эти ваши страдания меня не волнуют. Буду ли я сочувствовать убийце, которому не удалось убить свою жертву? А вы?
Такому убийце очень даже можно сочувствовать - если, скажем, он ваш друг. Скажем, в варианте "такой хороший человек, так зачем же он так поступает?.."
Кроме того, если ему не удалось убить свою жертву, он попытается снова. Пока не осознает, что это он зря. А если ему не будут давать так поступить - он вряд ли поймет, только обозлится еще больше. Конечно, жертву он так и не убьет, но... Вот граф Дракула в свое время подавлял у себя в стране преступность таким образом, что казнил всех преступников, причем весьма болезненными способми. И подавил-таки, на полном серьезе, а не по официальным документам. Как раз считал, что страдания преступников его не волнуют. Но лучше уж, на мой взгляд, преступность, чем подобные методы...

**Такому убийце очень даже можно сочувствовать - если, скажем, он ваш друг. Скажем, в варианте "такой хороший человек, так зачем же он так поступает?.."**
Я сказала:сочувствовать в том,что он не убил свою жертву. "А несчастный, как он страдает,что Васю убить не может!"

**Кроме того, если ему не удалось убить свою жертву, он попытается снова. Пока не осознает, что это он зря. А если ему не будут давать так поступить - он вряд ли поймет, только обозлится еще больше. Конечно, жертву он так и не убьет, но...**

ОК. Дуглас, а теперь включите воображение, и представьте,что на месте жертвы ваш сын. Вы дадите убийце убить его, "чтоб он не злился" или "чтоб он осознал,что это было зря"?

**Вот граф Дракула в свое время подавлял у себя в стране преступность таким образом, что казнил всех преступников, причем весьма болезненными способми. И подавил-таки, на полном серьезе, а не по официальным документам. Как раз считал, что страдания преступников его не волнуют. Но лучше уж, на мой взгляд, преступность, чем подобные методы...**

Покажите, где я предлагаю подобные методы. Цитатно. Если не найдете - будьте добры декларировать,что ваша фраза не имела никакого отношения к сути дискуссии. Мне надоели такие приемы оппонентов. Вы не могли не читать обсуждение.

**Кроме того, если ему не удалось убить свою жертву, он попытается снова. Пока не осознает, что это он зря. А если ему не будут давать так поступить - он вряд ли поймет, только обозлится еще больше. Конечно, жертву он так и не убьет, но...**

ОК. Дуглас, а теперь включите воображение, и представьте,что на месте жертвы ваш сын. Вы дадите убийце убить его, "чтоб он не злился" или "чтоб он осознал,что это было зря"?
Конечно, не дам. Но обратное предложение - включите воображение, и представьте, что убийца - ваш сын. Что вы предпочтете: чтобы ему насильственно не давали совершить убийство, или чтобы он понял, почему не стоит это делать?

Покажите, где я предлагаю подобные методы. Цитатно. Если не найдете - будьте добры декларировать,что ваша фраза не имела никакого отношения к сути дискуссии. Мне надоели такие приемы оппонентов. Вы не могли не читать обсуждение
Не имела, признаю.
На самом деле я имел в виду не то, что написал :) Я имел в виду, что не всякие действия, препятствующие преступнику совершать преступления, могут расцениваться как благие. Пример с Дракулой был иллюстрацией именно этого принципа, хотя, конечно, вы предлагали совсем иные меры, чем он.

Учитывая, что тут пошло непонимание из-за моих нечетко сформулированных фраз, я прибавлю:
Конечно, не дам. Но обратное предложение - включите воображение, и представьте, что убийца - ваш сын. Что вы предпочтете: чтобы ему насильственно не давали совершить убийство, или чтобы он понял, почему не стоит это делать?
На самом деле тут возможно множество разных аспектов, которые будут затруднять/облегчать для него и убийство, и понимание его неправильности. Он может понять все в ситуации, когда мир запретит ему убийство; может не понять в ситуации, когда мир разрешает. Я, вообще, подозреваю, что решение, останавливать руку убийцы или нет, принимается в каждом конкретном случае для данных двух людей, при том, что Бог знает, что лучше для каждого из них. Статистически, когда речь идет о равно любимых Богом людях, возможно, учитываются только законы материи, а воли обоих людей ценятся равно.

**Но обратное предложение - включите воображение, и представьте, что убийца - ваш сын. Что вы предпочтете: чтобы ему насильственно не давали совершить убийство, или чтобы он понял, почему не стоит это делать?**

Konechno, chtob ne davali! Vy chto? Ves'ma pechal'no,chto moj syn ne budet ponimat',chto ubivat' nel'zja (esli tol'ko eto ne potomu, chto on ne znaet,chto takoe ubijstvo, kak my ne znaem, chto takoe sepul'kerizacija :) ), chem iz-za nego pogib chelovek. A u vas chto, drugie prioritety ???

*Я имел в виду, что не всякие действия, препятствующие преступнику совершать преступления, могут расцениваться как благие. *
A, eto samo soboj. S etim ja i ne sporju.

*Статистически, когда речь идет о равно любимых Богом людях, возможно, учитываются только законы материи, а воли обоих людей ценятся равно.*
Von, Kagero utverzhdaet, chto vse ljudi ljubimy Bogom odinakogo.

A chto do togo "chto luchshe"- polagaju, vy dogadyvaetes', CHTO ja sproshu.

Lynx

Konechno, chtob ne davali! Vy chto? Ves'ma pechal'no,chto moj syn ne budet ponimat',chto ubivat' nel'zja (esli tol'ko eto ne potomu, chto on ne znaet,chto takoe ubijstvo, kak my ne znaem, chto takoe sepul'kerizacija :) ), chem iz-za nego pogib chelovek. A u vas chto, drugie prioritety ???
Да, видимо очередной неудачный пример. Скажем так, я бы тоже выбрал первое - но именно потому, что он имеет возможность совершить убийство, и хватать его за руку имеет смысл. А вот если бы он впадал в ступор каждый раз, когда пытался бы сделать такое... совсем не уверен, что мне бы это понравилось.

Von, Kagero utverzhdaet, chto vse ljudi ljubimy Bogom odinakogo.
Это самой собой, но я говорил о "равно любимых" в несколько ином смысле - в смысле роли человека в, так сказать, сюжете мироздания, и отношения его к Богу. То есть, грубо говоря, если Бог знает, что спасение от смерти принесет человеку/окружающим/мирозданию какую-то пользу - может сделать так, что человек не умрет.

*****
Мне нужна СВОБОДА, а не просторная, комфортабельная, светлая, чистая и теплая тюремная камера/больничная палата.
*****
Так в нашем мире у человека тоже по сути нет свободы, он вынужден подчиняться множеству ограничений, которые являются частью этого мира. Да, в нашем мире человек может убить другого путем физического воздействия, но не может убить человека усилием мысли. Чем тогда _принципиально_ отличается неспособность убивать физически от неспособности убивать мыслью или взглядом? То есть и наш мир, где возможно физическое убийство и тот мир, где оно невозможно - камеры, только в одной можно ломать предметы в ней находящиеся, а в другой нельзя.

smrx.

***Так в нашем мире у человека тоже по сути нет свободы, он вынужден подчиняться множеству ограничений, которые являются частью этого мира***

Оу, как интересно! Тогда почему от меня требуют соблюдения нравственных правил, ведь я своей грубостью никого не убиваю?

Хватит казуистики, ей-право. Именно сейчас, и именно меня жестоко мучают, не только не причиняя физической боли (честно говоря, я бы предпочла ее), но идаже грубростей не говоря, и уверяя, что все это для моего же блага, что решение, которое из меня выжимают, будет наилучшим решением для всех. Если я сейчас стану требовать ограничить свободу этого челловека - я стану требовать вторжения в его сознание. Я предпочитаю платить цену мучений за его свободу. Вы этого не понимаете? Так и скажите: мы не понимаем. И баста.

**Именно сейчас, и именно меня жестоко мучают, не только не причиняя физической боли (честно говоря, я бы предпочла ее), но идаже грубростей не говоря, и уверяя, что все это для моего же блага, что решение, которое из меня выжимают, будет наилучшим решением для всех. Если я сейчас стану требовать ограничить свободу этого челловека - я стану требовать вторжения в его сознание. Я предпочитаю платить цену мучений за его свободу. Вы этого не понимаете? **

Прекрасно понимаем. :) И именно поэтому никому и в голову не приходит предлагать вторгаться в чье-то сознание. Эта неприятность осталась бы, ничего не поделаешь.

*****
Оу, как интересно! Тогда почему от меня требуют соблюдения нравственных правил, ведь я своей грубостью никого не убиваю?
*****
Насколько я понял, Ципор говорила только об ограничении в таком мире на физическое насилие, а не на любое причинение вреда.

*****
Если я сейчас стану требовать ограничить свободу этого челловека - я стану требовать вторжения в его сознание. Я предпочитаю платить цену мучений за его свободу. Вы этого не понимаете? Так и скажите: мы не понимаем. И баста.
*****
Я тоже против ограничения свободы в таких случаях. Я сам предпочитаю жертвовать многим ради свободы. И мне тоже очень не нравится мир, где высшая сила разруливала бы все ситуации таким образом, чтобы никому не был бы нанесен никакиой вред. Я совершенно не хотел бы жить в мире, где высшая сила контролирует каждый шаг человека, не давая ему никакой возможнсти совершить, то что не нравится этой высшей силе. Это действительно была бы комфортабельная тюрьма или золотая клетка. Но я не понимаю, почему человек станет менее свободным, если он станет менее подвержен разрушительным физическим воздействиям? Да, в этом случае он действительно не будет чувствовать падшим и грешным в той степени, как в нашем мире, наверное он будет менее осторожным и менее ответственным, но почему он будет менее свободным?

smrx.

***Насколько я понял, Ципор говорила только об ограничении в таком мире на физическое насилие, а не на любое причинение вреда***

Как будто словом нельзя прикончить.

***Но я не понимаю, почему человек станет менее свободным, если он станет менее подвержен разрушительным физическим воздействиям? Да, в этом случае он действительно не будет чувствовать падшим и грешным в той степени, как в нашем мире, наверное он будет менее осторожным и менее ответственным, но почему он будет менее свободным?***

Да потому что свобода - это и есть ответственность.

*Как будто словом нельзя прикончить.*

Можно, хотя и с меньшей вероятностью,чем топором. Как это мешает тому,чтоб не давать убивать топором? Человек может умереть от холеры или от спида. Последнее пока не лечится. Значит ли это,что не стоит лечить и от первого?

*Да потому что свобода - это и есть ответственность.*

С чего вы взяли?
А ответственность нужна только там, где можно причинить вред. За этими пределами ее просто не существует как понятия. Нет "менее" и нет "более". Пример с кирпичами и шариками уже приводился.

Мне сейчас трудно что-либо объяснять, Ципор... Но, по крайней мере, человек, взявший в руки топор, не сможет обманывать себя, что он желает зарубленному всяческих благ.

Грех, что бы там Антрекот ни говорил, РЕАЛЕН. Вы предлагаете ради блага людей создать... ну да, именно. Матрицу.

***С чего вы взяли?***

Из жизни, Ципор. Свобода состоит в том, что действия влекут за собой последствия, что мы изменяем мир, оставляем в нем след. Ответственность - в том, что мы эти последствия принимаем, живем в этом мире, который изменили. Вот и все. Правда, ьуддисты считают, что свобода - жэто как раз наоборот, когда действия не влекут за собой последствий, но тут я пас, идите к буддистам и спорьте с ними.

До тех пор, пока у вас не появится настроение продолжать спор. Я могу вам ответить, но давайте отложим. Дело не срочное - никто вроде не собирается завтра вводить предлагаемую систему :)

"Мне сейчас трудно что-либо объяснять"

Flat | Top-Level Comments Only

Из Синхагакурэ

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re:

Re:

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re:

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Re: На каких основаниях, Ципор?

Тогда предлагаю тайм-аут.