![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Из Синхагакурэ
Хорошие они люди, но верят в возможность "немножко беременности". Или "немножко свободы", что одно и то же.
Мир, где никому невозможно было бы причинить зла, был бы адом, где каждый мучился бы ежесекундно. Там, где ненависть не оборачивалась бы явным злом, все ненавидели бы всех. Потому что грешный человек редко способен ужаснуться ненависти на уровне помысла. Для этого ему нужно представить себе (а в самом худшем соучае - увидеть) последствия ненависти, проявленной на уровне поступка. Ненависть, не выплескивающаяся не то что в поступок - а даже в воображение (а в таком мире и вообразить последствия будет невозможно), заполняет человека до краев. Я видела нечто подобное - гениев самоконтроля, говорящих себе и другим: "Я могу испытывать любые чувства - ведь я никому ничего не делаю". От их любезных улыбок хочется бежать, как от лица дьявола. Они не умеют прощать. Видела я и семью, где дня не проходило без крика - они прожили вместе 50 лет, проклиная друг друга и прощая каждый день. Потом его разбил инсульт и она ухаживала за ним до самой смерти. Может быть, это была милость Божья - он оглох и принимал теперь ее милосердие, будучи полностью избавлен от ее злословия. Они оба были язычники, но почему-то мне кажется, что они оба в раю. Это мои бабушка и дедушка.
Мир, где никому невозможно было бы причинить зла, был бы адом, где каждый мучился бы ежесекундно. Там, где ненависть не оборачивалась бы явным злом, все ненавидели бы всех. Потому что грешный человек редко способен ужаснуться ненависти на уровне помысла. Для этого ему нужно представить себе (а в самом худшем соучае - увидеть) последствия ненависти, проявленной на уровне поступка. Ненависть, не выплескивающаяся не то что в поступок - а даже в воображение (а в таком мире и вообразить последствия будет невозможно), заполняет человека до краев. Я видела нечто подобное - гениев самоконтроля, говорящих себе и другим: "Я могу испытывать любые чувства - ведь я никому ничего не делаю". От их любезных улыбок хочется бежать, как от лица дьявола. Они не умеют прощать. Видела я и семью, где дня не проходило без крика - они прожили вместе 50 лет, проклиная друг друга и прощая каждый день. Потом его разбил инсульт и она ухаживала за ним до самой смерти. Может быть, это была милость Божья - он оглох и принимал теперь ее милосердие, будучи полностью избавлен от ее злословия. Они оба были язычники, но почему-то мне кажется, что они оба в раю. Это мои бабушка и дедушка.
Re: На каких основаниях, Ципор?
Кагеро, вы чего-то путаете. Ограничение свободы является наказанием не потому,что человеку запрещают совершать зло (убивать,например), а потому,что ему закрывают доступ к разному добру. Вам этот доступ не закрывают. Если вы будете страдать от того,что не можете причинить страданий Иксу, то эти ваши страдания меня не волнуют. Буду ли я сочувствовать убийце, которому не удалось убить свою жертву? А вы?
"Лучше,чтоб человек был убит, чем не понимал,что такое убийство?"
Да. Лучше страдать, чем не знать разницы между добром и злом.
То есть, Сатана был прав, совратив Адама? :)
А для чего человеку знать,что такое убийство?
Re: На каких основаниях, Ципор?
***То есть, Сатана был прав, совратив Адама?***
Конечно, нет - он ведь хотел Адаму гибели.
Re: На каких основаниях, Ципор?
Отчего же? Они лишены возможности выйти за забор и пойти куда глаза глядят (вместе со всем добром, которое к этой возможности прилагается). А вас кто собирается запирать в четырех стенах?
Re: На каких основаниях, Ципор?
Re:
Re:
Re: На каких основаниях, Ципор?
Такому убийце очень даже можно сочувствовать - если, скажем, он ваш друг. Скажем, в варианте "такой хороший человек, так зачем же он так поступает?.."
Кроме того, если ему не удалось убить свою жертву, он попытается снова. Пока не осознает, что это он зря. А если ему не будут давать так поступить - он вряд ли поймет, только обозлится еще больше. Конечно, жертву он так и не убьет, но... Вот граф Дракула в свое время подавлял у себя в стране преступность таким образом, что казнил всех преступников, причем весьма болезненными способми. И подавил-таки, на полном серьезе, а не по официальным документам. Как раз считал, что страдания преступников его не волнуют. Но лучше уж, на мой взгляд, преступность, чем подобные методы...
Re: На каких основаниях, Ципор?
Я сказала:сочувствовать в том,что он не убил свою жертву. "А несчастный, как он страдает,что Васю убить не может!"
**Кроме того, если ему не удалось убить свою жертву, он попытается снова. Пока не осознает, что это он зря. А если ему не будут давать так поступить - он вряд ли поймет, только обозлится еще больше. Конечно, жертву он так и не убьет, но...**
ОК. Дуглас, а теперь включите воображение, и представьте,что на месте жертвы ваш сын. Вы дадите убийце убить его, "чтоб он не злился" или "чтоб он осознал,что это было зря"?
**Вот граф Дракула в свое время подавлял у себя в стране преступность таким образом, что казнил всех преступников, причем весьма болезненными способми. И подавил-таки, на полном серьезе, а не по официальным документам. Как раз считал, что страдания преступников его не волнуют. Но лучше уж, на мой взгляд, преступность, чем подобные методы...**
Покажите, где я предлагаю подобные методы. Цитатно. Если не найдете - будьте добры декларировать,что ваша фраза не имела никакого отношения к сути дискуссии. Мне надоели такие приемы оппонентов. Вы не могли не читать обсуждение.
Re: На каких основаниях, Ципор?
ОК. Дуглас, а теперь включите воображение, и представьте,что на месте жертвы ваш сын. Вы дадите убийце убить его, "чтоб он не злился" или "чтоб он осознал,что это было зря"?
Конечно, не дам. Но обратное предложение - включите воображение, и представьте, что убийца - ваш сын. Что вы предпочтете: чтобы ему насильственно не давали совершить убийство, или чтобы он понял, почему не стоит это делать?
Покажите, где я предлагаю подобные методы. Цитатно. Если не найдете - будьте добры декларировать,что ваша фраза не имела никакого отношения к сути дискуссии. Мне надоели такие приемы оппонентов. Вы не могли не читать обсуждение
Не имела, признаю.
На самом деле я имел в виду не то, что написал :) Я имел в виду, что не всякие действия, препятствующие преступнику совершать преступления, могут расцениваться как благие. Пример с Дракулой был иллюстрацией именно этого принципа, хотя, конечно, вы предлагали совсем иные меры, чем он.
Re: На каких основаниях, Ципор?
Конечно, не дам. Но обратное предложение - включите воображение, и представьте, что убийца - ваш сын. Что вы предпочтете: чтобы ему насильственно не давали совершить убийство, или чтобы он понял, почему не стоит это делать?
На самом деле тут возможно множество разных аспектов, которые будут затруднять/облегчать для него и убийство, и понимание его неправильности. Он может понять все в ситуации, когда мир запретит ему убийство; может не понять в ситуации, когда мир разрешает. Я, вообще, подозреваю, что решение, останавливать руку убийцы или нет, принимается в каждом конкретном случае для данных двух людей, при том, что Бог знает, что лучше для каждого из них. Статистически, когда речь идет о равно любимых Богом людях, возможно, учитываются только законы материи, а воли обоих людей ценятся равно.
Re: На каких основаниях, Ципор?
(Anonymous) 2004-02-29 06:27 pm (UTC)(link)Konechno, chtob ne davali! Vy chto? Ves'ma pechal'no,chto moj syn ne budet ponimat',chto ubivat' nel'zja (esli tol'ko eto ne potomu, chto on ne znaet,chto takoe ubijstvo, kak my ne znaem, chto takoe sepul'kerizacija :) ), chem iz-za nego pogib chelovek. A u vas chto, drugie prioritety ???
*Я имел в виду, что не всякие действия, препятствующие преступнику совершать преступления, могут расцениваться как благие. *
A, eto samo soboj. S etim ja i ne sporju.
*Статистически, когда речь идет о равно любимых Богом людях, возможно, учитываются только законы материи, а воли обоих людей ценятся равно.*
Von, Kagero utverzhdaet, chto vse ljudi ljubimy Bogom odinakogo.
A chto do togo "chto luchshe"- polagaju, vy dogadyvaetes', CHTO ja sproshu.
Lynx
Re: На каких основаниях, Ципор?
Да, видимо очередной неудачный пример. Скажем так, я бы тоже выбрал первое - но именно потому, что он имеет возможность совершить убийство, и хватать его за руку имеет смысл. А вот если бы он впадал в ступор каждый раз, когда пытался бы сделать такое... совсем не уверен, что мне бы это понравилось.
Von, Kagero utverzhdaet, chto vse ljudi ljubimy Bogom odinakogo.
Это самой собой, но я говорил о "равно любимых" в несколько ином смысле - в смысле роли человека в, так сказать, сюжете мироздания, и отношения его к Богу. То есть, грубо говоря, если Бог знает, что спасение от смерти принесет человеку/окружающим/мирозданию какую-то пользу - может сделать так, что человек не умрет.