Я категорически против того, чтобы употреблять здесь термины "национальное мышление" и "националистические мифологии". Все это шовинизм, а не национализм.
Вот так он, родимый, и выглядит со стороны. Национализм похож на гордыню - в себе воспринимается, как нечто должное, в других, как нечто невыносимое:)
А фарнабазовские рассуждения о "метеках" - это вообще не мифология. Это именно подлость самая натуральная. Планы высылать больных людей по месту гражданства вместо того, чтобы предложить им медицинскую помощь, - это подлость в словарном значении этого слова, то есть низкие в нравственном отношении намерения.
Фарнабаз вообще ходячее чудо великодушия - другие на его месте, потерпев столь великие обиды от злоковарных инородцев, вообще бы всех нафиг поубивали, а этот добрейшей души человек предлагает только выслать.
***Национализм похож на гордыню - в себе воспринимается, как нечто должное, в других, как нечто невыносимое:)***
Национализм - это защищать своё. Шовинизм - топтать чужое. Разница.
Дык. Русские национально мыслящие пишут то же самое, слово в слово. Все свово законного хотят. И чего их, бедных, обвиняют в намерении топтать чужое?:)
Вот до тех пор, пока будут считать шовинистов националистами и "национально мыслящими", и не будет в России правильных националистов (тех, кто действительно соответствует этому наименованию) в заметном количестве.
Вот так он, родимый, и выглядит со стороны. Национализм похож на гордыню - в себе воспринимается, как нечто должное, в других, как нечто невыносимое:)
Вы меня простите, Сергей, но ерунда это. Национализм по определению не имеет в составе элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства. То, что имеет, - это шовинизм. Национализм - это осознание национальной самоидентификации всего-то навсего (в том числе осознание как ценности: "Я эвенк, и это круто!" А вовсе не: "Вы якуты, и это ацтой!") Путаница национализма и шовинизма пошла от дедушки Ленина, которому надо было что-то противопоставить "хорошему" интернационализму. Он противопоставил "плохой", "буржуазный" национализм.
Еще раз простите за резкость, но утомили меня уже эти грабли до крайности.
Фарнабаз вообще ходячее чудо великодушия
Ну да, ну да, а мог бы и бритовкой полоснуть... Тошно.
Национализм по определению не имеет в составе элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства...А вовсе не: "Вы якуты, и это ацтой!"
Гм... У некоторых людей может возникнуть впечатление, что именование Москвы "позорной" - очевидно, при вере в наличие других, менее позорных столиц - как раз и содержит осознание элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства. Возможно, Вы этих элементов не усмотрите. Но, возможнло, Вы усмотрите элементы осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства у, напр, allan999 , а он описывает именно Ваш тип национализма - и уверен, что он-то ему следует. Вот конкретно здесь (http://allan999.livejournal.com/581954.html)
Такова уж падшая природа человека - когда я наступаю на ногу, я иду своей дорогой и никому не мешаю, а когда мне наступают на ногу....
Ну да, ну да, а мог бы и бритовкой полоснуть... Тошно.
У некоторых людей может возникнуть впечатление, что именование Москвы "позорной" - очевидно, при вере в наличие других, менее позорных столиц - как раз и содержит осознание элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства.
Я ниже высказала свое мнение по поводу "проблемы позора". Конечно, Москва как город или как население этого города иметься в виду не должна. А если имеется - то высказывающийся неправ, это очевидно. Но ведь никто это в виду и не имел.
Ваш тип национализма
Это не "мой тип" национализма, а национализм нормальных толковых словарей:) Национализм - он один. И патриотизм один. И шовинизм один. И ксенофобия. Это все термины с конкретным смысловым наполнением.
Сергей, я Вам страшную вещь скажу:) Националист - это Вы, а вовсе не Фарнабаз. Кроме шуток.
и уверен, что он-то ему следует
Есть такая проблема. Так в том-то и дело, что надо это преодолевать, не допуская подмены понятий, указывая на недопустимость этих самых элементов для тех, кто хочет быть националистами, - а не потакать шовинистам, послушно соглашаясь с их самоопределением как националистов.
когда я наступаю на ногу, я иду своей дорогой и никому не мешаю
Ну, позвольте Вам не поверить:) Я уверена, что Вы при этом извиняетесь. Вот в том-то и штука, что воспитывать надо соответствующим образом - учить извиняться в определенных случаях.
Так ведь замучили, коварныи. Так что ж, умиляться теперь ему? Соглашаться с ним, фактов, противоречащих его концепции, не приводить? (Видимо, уже не ради него, а ради тех, кто мог бы на его риторику купиться, - хотя я была бы рада, если бы это на него самого подействовало.)
Если не различать шовинистов и националистов, дойдет и до того (уже кое-где доходит), что "слово "Родина" придумали нацисты".
***Гм... У некоторых людей может возникнуть впечатление, что именование Москвы "позорной" - очевидно, при вере в наличие других, менее позорных столиц - как раз и содержит осознание элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства.***
Сергей, там Ирма за меня ответила (за что ей спасибо). У русских есть достоточно богатый выбор альтернатив - какого прошлого держаться, и чего оттуда тащить в современность. Кроме московского традиции может быть тверская или новгородская - как минимум. Это всё тоже часть их наследия. К сожалению, особо не востребованная. К тому, что столицей Великоруссии оказалась не Тверь, а Москва, я отношусь как несчастью. К тому что белорусы у себя позорно развалили ВКЛ - тоже. Так что...считайте сами.
Тверская рулит видимо тем, что трижды Ольгерда на Москву водила? Что Тверь смогла создать? Ни союза князей, ни собственных вассалов удержать, даже каменный кремль и тот построить не смогла.
Тверская рулит видимо тем, что трижды Ольгерда на Москву водила?
И на каком основании вы так лихо читаете в сердцах?
Что до каменного кремля, то когда его построила Москва, я думаю, вы помните, поэтому ваш аргумент странен. Союза князей Москва в тот момент создать и не пыталась. А что вы имеете в виду под вассалами?
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века, одновременно с новым дубовым тверским. В этот момент еще ни о какой победе Москвы речь не шла. Победил Тверь как раз тот самый союз князей, собранный Димитрием, этот союз как раз этот новый кремль-то и осаждал. Михаил Александрович Тверской отказался от притязаний на великое княжение и признал московского князя «братом старейшим». После этого Димитрий снял осаду и не стал разорять город и княжество. Союз князей, существование которого Вы отрицаете, помимо покорения Твери, более или менее успешно противостоял Орде. Крупнейшими сражениями это союза с Ордой были бесславная битва на реке Пьяни, и победы на Воже и на Куликовом поле.
В таком случае, у этого вопроса была неудачная форма - а именно, форма вопроса риторического, то есть такого, ответ на который спрашивающему известен, не нужен и т. п.
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века
О том и речь. После разорения в 27 году (а кто в нем участвовал, известно) Тверь свой статус крупного культурного центра и возможность что бы то ни было заметное создавать потеряла. А тверские мастера (а также купцы, книжники и т. п.) перебрались, как вы, должно быть, знаете, в том числе в Москву. Так что, на мой вкус, некорректно сравнивать в этом отношении Тверь и Москву и ставить тверичам в вину то, что они не создали чего-то, что Москва создала за больший период времени, при этом активно тверичам, гм, мешая.
Союз князей, существование которого Вы отрицаете
Я неудачно выразилась. "Тот момент" - имелся в виду не момент постройки в Москве каменного кремля, а момент той самой потери Тверью статуса значительного культурного центра (поскольку речь шла о том, что создала и что не создала Тверь по сравнению с Москвой - а после этого момента рассуждать об этом, как я уже сказала, на мой взгляд, бессмысленно). Ну а мое отношение к упомянутому вами славному деянию оного союза, я думаю, очевидно.
Что до "вассалов" (далеко не уверена, что слово "вассал" в контексте русской средневековой истории вполне корректно, впрочем, не суть), то да, с Кашиным москвичи провернули результативную интригу. И что? Для меня удержание вассалов под своей рукой в общем случае абсолютным критерием превосходства не является. Особенно если обратить внимание на методы такого удержания, которые редко бывают пристойными.
Вы, собственно, что конкретно хотите доказать? Если вдруг убедить меня, что я не должна симпатизировать некоторым тверским князьям, а должна симпатизировать некоторым московским, то это занятие бесперспективное. Критерии у нас, как очевидно, разные.
Ну, при всем моем уважении к Новгородской традиции, в какой-то момент она стала нежизнеспособна. И ядром другой, не-московской государственности стать не могла. Даже в битве на Шелони с новгородской стороны не было единодушия: были сочувствующие Москве. при этом я действия Ивана III после битвы на Шелоне не оправдываю. Как и риторику того времени, сравнивающую новгородцев с "неверными".
Так Ольгерд делал хорошее дело: восстанавливал Русь. А насчёт перспектив Новгорода _как центра объединения_ я с Вами согласен (и именно при всём к нему огромном уважении).
Вы это серьезно? К сожалению, жители разоренных русских городов и сожженных московских посадов этого не знали.
Вы себя со стороны не пытались читать? Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п. Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело.
Чем Вы сам от Фарнабаза отличаетесь в таком случае?
Объединял русские земли в границах ВКЛ. На правильных принципах, соответствующих древнерусским (а не ордынским) традициям.
***К сожалению, жители разоренных русских городов и сожженных московских посадов этого не знали.*** Война в те времена выглядела именно так. И сейчас не лучше.
***Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п.*** Никоим образом. К факту ведения эти государством боевых действий против соседей, разумеется, никаких претензий.
***Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело*** Москва, на мой взгляд, несла с собой вещи, которые хуже агрессии и варварства. Тиранию, изувечившую русский народ и превратившую его дальнейшую историю в кошмар. Сопротивление таком злу - благое дело. (Из чего, разумеется, никак не следует, что сопротивляющиеся не творят сами дел крайне неблагих; вопрос в мере).
***Объединял русские земли в границах ВКЛ. На правильных принципах, соответствующих древнерусским (а не ордынским) традициям.*** Он эту правильность в международном суде доказал что ли? Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.
Любая агрессия, в любые времена вызвана стремлением урвать лишний кусок. Так что не надо про борьбу с тиранией. Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.
Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал? (Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может) Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.
Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю. Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вот так он, родимый, и выглядит со стороны. Национализм похож на гордыню - в себе воспринимается, как нечто должное, в других, как нечто невыносимое:)
А фарнабазовские рассуждения о "метеках" - это вообще не мифология. Это именно подлость самая натуральная. Планы высылать больных людей по месту гражданства вместо того, чтобы предложить им медицинскую помощь, - это подлость в словарном значении этого слова, то есть низкие в нравственном отношении намерения.
Фарнабаз вообще ходячее чудо великодушия - другие на его месте, потерпев столь великие обиды от злоковарных инородцев, вообще бы всех нафиг поубивали, а этот добрейшей души человек предлагает только выслать.
no subject
Национализм - это защищать своё. Шовинизм - топтать чужое. Разница.
no subject
Национализм - это защищать своё. Шовинизм - топтать чужое. Разница.
Дык. Русские национально мыслящие пишут то же самое, слово в слово. Все свово законного хотят. И чего их, бедных, обвиняют в намерении топтать чужое?:)
no subject
no subject
no subject
Ну, не топать, а изгнать со своей территории. А метеки еще при царе горохе нанесли нам всякие нестерпимые обиды.
no subject
no subject
Даже великодушно не поминает им грехов предков, хотя кровь умученных подданных царя гороха вопиет.
no subject
Кстати, по мне, высылать больных людей без оказания медицинской помощи - вполне подпадает под понятие "топтать".
no subject
no subject
Вы меня простите, Сергей, но ерунда это. Национализм по определению не имеет в составе элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства. То, что имеет, - это шовинизм. Национализм - это осознание национальной самоидентификации всего-то навсего (в том числе осознание как ценности: "Я эвенк, и это круто!" А вовсе не: "Вы якуты, и это ацтой!") Путаница национализма и шовинизма пошла от дедушки Ленина, которому надо было что-то противопоставить "хорошему" интернационализму. Он противопоставил "плохой", "буржуазный" национализм.
Еще раз простите за резкость, но утомили меня уже эти грабли до крайности.
Фарнабаз вообще ходячее чудо великодушия
Ну да, ну да, а мог бы и бритовкой полоснуть... Тошно.
no subject
Гм... У некоторых людей может возникнуть впечатление, что именование Москвы "позорной" - очевидно, при вере в наличие других, менее позорных столиц - как раз и содержит осознание элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства. Возможно, Вы этих элементов не усмотрите. Но, возможнло, Вы усмотрите элементы осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства у, напр,
Такова уж падшая природа человека - когда я наступаю на ногу, я иду своей дорогой и никому не мешаю, а когда мне наступают на ногу....
Ну да, ну да, а мог бы и бритовкой полоснуть... Тошно.
Так ведь замучили, коварныи.
no subject
Я ниже высказала свое мнение по поводу "проблемы позора". Конечно, Москва как город или как население этого города иметься в виду не должна. А если имеется - то высказывающийся неправ, это очевидно. Но ведь никто это в виду и не имел.
Ваш тип национализма
Это не "мой тип" национализма, а национализм нормальных толковых словарей:) Национализм - он один. И патриотизм один. И шовинизм один. И ксенофобия. Это все термины с конкретным смысловым наполнением.
Сергей, я Вам страшную вещь скажу:) Националист - это Вы, а вовсе не Фарнабаз. Кроме шуток.
и уверен, что он-то ему следует
Есть такая проблема. Так в том-то и дело, что надо это преодолевать, не допуская подмены понятий, указывая на недопустимость этих самых элементов для тех, кто хочет быть националистами, - а не потакать шовинистам, послушно соглашаясь с их самоопределением как националистов.
когда я наступаю на ногу, я иду своей дорогой и никому не мешаю
Ну, позвольте Вам не поверить:) Я уверена, что Вы при этом извиняетесь. Вот в том-то и штука, что воспитывать надо соответствующим образом - учить извиняться в определенных случаях.
Так ведь замучили, коварныи.
Так что ж, умиляться теперь ему? Соглашаться с ним, фактов, противоречащих его концепции, не приводить? (Видимо, уже не ради него, а ради тех, кто мог бы на его риторику купиться, - хотя я была бы рада, если бы это на него самого подействовало.)
Если не различать шовинистов и националистов, дойдет и до того (уже кое-где доходит), что "слово "Родина" придумали нацисты".
no subject
Сергей, там Ирма за меня ответила (за что ей спасибо). У русских есть достоточно богатый выбор альтернатив - какого прошлого держаться, и чего оттуда тащить в современность. Кроме московского традиции может быть тверская или новгородская - как минимум. Это всё тоже часть их наследия. К сожалению, особо не востребованная. К тому, что столицей Великоруссии оказалась не Тверь, а Москва, я отношусь как несчастью. К тому что белорусы у себя позорно развалили ВКЛ - тоже. Так что...считайте сами.
no subject
no subject
no subject
Что Тверь смогла создать? Ни союза князей, ни собственных вассалов удержать, даже каменный кремль и тот построить не смогла.
no subject
И на каком основании вы так лихо читаете в сердцах?
Что до каменного кремля, то когда его построила Москва, я думаю, вы помните, поэтому ваш аргумент странен. Союза князей Москва в тот момент создать и не пыталась. А что вы имеете в виду под вассалами?
no subject
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века, одновременно с новым дубовым тверским. В этот момент еще ни о какой победе Москвы речь не шла. Победил Тверь как раз тот самый союз князей, собранный Димитрием, этот союз как раз этот новый кремль-то и осаждал. Михаил Александрович Тверской отказался от притязаний на великое княжение и признал московского князя «братом старейшим». После этого Димитрий снял осаду и не стал разорять город и княжество. Союз князей, существование которого Вы отрицаете, помимо покорения Твери, более или менее успешно противостоял Орде. Крупнейшими сражениями это союза с Ордой были бесславная битва на реке Пьяни, и победы на Воже и на Куликовом поле.
Под вассалами я имею ввиду Кашин и Ярославль.
no subject
В таком случае, у этого вопроса была неудачная форма - а именно, форма вопроса риторического, то есть такого, ответ на который спрашивающему известен, не нужен и т. п.
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века
О том и речь. После разорения в 27 году (а кто в нем участвовал, известно) Тверь свой статус крупного культурного центра и возможность что бы то ни было заметное создавать потеряла. А тверские мастера (а также купцы, книжники и т. п.) перебрались, как вы, должно быть, знаете, в том числе в Москву. Так что, на мой вкус, некорректно сравнивать в этом отношении Тверь и Москву и ставить тверичам в вину то, что они не создали чего-то, что Москва создала за больший период времени, при этом активно тверичам, гм, мешая.
Союз князей, существование которого Вы отрицаете
Я неудачно выразилась. "Тот момент" - имелся в виду не момент постройки в Москве каменного кремля, а момент той самой потери Тверью статуса значительного культурного центра (поскольку речь шла о том, что создала и что не создала Тверь по сравнению с Москвой - а после этого момента рассуждать об этом, как я уже сказала, на мой взгляд, бессмысленно). Ну а мое отношение к упомянутому вами славному деянию оного союза, я думаю, очевидно.
Что до "вассалов" (далеко не уверена, что слово "вассал" в контексте русской средневековой истории вполне корректно, впрочем, не суть), то да, с Кашиным москвичи провернули результативную интригу. И что? Для меня удержание вассалов под своей рукой в общем случае абсолютным критерием превосходства не является. Особенно если обратить внимание на методы такого удержания, которые редко бывают пристойными.
Вы, собственно, что конкретно хотите доказать? Если вдруг убедить меня, что я не должна симпатизировать некоторым тверским князьям, а должна симпатизировать некоторым московским, то это занятие бесперспективное. Критерии у нас, как очевидно, разные.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Даже в битве на Шелони с новгородской стороны не было единодушия: были сочувствующие Москве.
при этом я действия Ивана III после битвы на Шелоне не оправдываю.
Как и риторику того времени, сравнивающую новгородцев с "неверными".
no subject
Что-что Ольгерд делал?
Вы себя со стороны не пытались читать? Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п. Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело.
Чем Вы сам от Фарнабаза отличаетесь в таком случае?
Re: Что-что Ольгерд делал?
***К сожалению, жители разоренных русских городов и сожженных московских посадов этого не знали.***
Война в те времена выглядела именно так. И сейчас не лучше.
***Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п.***
Никоим образом. К факту ведения эти государством боевых действий против соседей, разумеется, никаких претензий.
***Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело***
Москва, на мой взгляд, несла с собой вещи, которые хуже агрессии и варварства. Тиранию, изувечившую русский народ и превратившую его дальнейшую историю в кошмар. Сопротивление таком злу - благое дело. (Из чего, разумеется, никак не следует, что сопротивляющиеся не творят сами дел крайне неблагих; вопрос в мере).
Re: Что-что Ольгерд делал?
Он эту правильность в международном суде доказал что ли?
Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.
Любая агрессия, в любые времена вызвана стремлением урвать лишний кусок. Так что не надо про борьбу с тиранией. Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.
Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал?
(Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может)
Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.
Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю. Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?