***Он эту правильность в международном суде доказал что ли?*** Правильность - это, разумеется, моя субъективная оценка. А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.
***Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.*** Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.
***Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.*** Большое видится на расстояньи. :) Разница в порядках на завоеванных территориях.
***Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал?*** Нет, я на глаз. (Дисклеймер: не о Вас, разумеется, ибо, при всём уважении, не имею чести быть знакомым). А народ... ну, живу я тут. И историю здешнюю, в общем, знаю. Но "ущербность" - неподходящий термин, и я под ним не подпишусь. А увечья - ну, да, и хорошего человека можно измордовать, как в 101 комнате, со всеми вытекающими. а может и сам с собой нечто сделать. Неподобающее.
***(Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может) Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.*** Я, конечно, не тот Врач, и на его место не зарюсь. Поэтому у меня и суждения сугубо локальные. Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.
***Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю.*** На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем. Но это, конечно, вопрос вкуса... А Иван IV - да, разумеется, всё правильно, это экстрим и люди того общества совсем не считали его нормой. Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.
***Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.*** Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола.
***Знаю не врача, а Врача, конечно.*** Я понял. :)
***** Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола. ***** А по мне так деятельность Лорда-Протектора в Ирландии стоит весьма близко к действиям обоих Иванов в Новгороде.
SMRX, обратите внимание - на _неприятельской территории_. У меня нет, как это не смешно, претензий к Москве по факту гибели половины белорусов в 17 веке. Потому что в состоянии войны, и ВКЛ с Московия были друг другу врагами. Но вот внутренние порядки и отношение государства с его собственным населением...
Хельги, почему неприятельской? Ирландия еще до Кромвеля уже считалась принадлежащей Английского Короне и ирландцы были ее поддаными. И Кромвель туда отправился не захватывать другую страну, а подавлять мятеж в территориях, которые считал своими.
Ну, война по факту шла. Хотя бы - с вышеизложенной английской точки зрения - гражданская. Понимаете, тот Новгород, который Вы помянули, при Иване Четвертом отдрючили сугубо просто так. Как потом здесь большевики всех дрючили, чтоб никто без команды не моргал, де дышал и пальцем не шевелил, и думал хором... Это _разные_ ситуации. Что, разумеется, ни в какой мере не оправдывает ни Кромвеля, ни другие аналогичные случаи. Просто качество мерзости всё равно разное.
***А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.*** Не видно.
***Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.*** Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.*** Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.
***На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем.*** С фонарем не придется.
***Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.*** В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.
А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли***
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково***
Как справедливо заметили Антрекот и Хельги - кое-где количество пакости со временем уменьшалось, а кое-где стабильно возрастало или оставалось примерно на одном уровне.
***С фонарем не придется***
Найдите.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе***
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли***
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?***
Я говорю о трагедии XVII века, приведшей Украину под власть Москвы.
***С фонарем не придется***
Найдите.***
Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха, Мстислава-Харальда Великого (Свт.), Мстислава Удалого, Даниила Московского, Димитрия Донского, Василия Дмитриевича, Алексея Михайловича, царевны Софьи, Елизаветы Петровны, Екатерины II, Александра II, Александра III. Историю последних 100 лет тут рассматривать принципиально не хочу.
***Восхитительное передергивание.*** В чем передергивание? Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?
***Я говорю о трагедии XVII века, приведшей Украину под власть Москвы***
Таких трагедий Европа пережила знаете сколько? Ну да, по масштабам вполне сопоставимо с жакерией и гуситскими войнами. Но в общеисторическом контексте - вполне заурядная для Европы война за вольности.
***Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха***
Пожалуйста, не трогайте киевский и вообще дотатарский период.
***Димитрия Донского***
Это когда Москва дважды горела, один раз - дотла?
***Алексея Михайловича***
Это когда был раскол с присущими ему свинцовыми прелестями?
***Екатерины II***
Это когда у нас на Украине по одну столрону Днепра ввели полноценное крепостное право, а по другую шла Колиивщина? А после была Пугачевщина?
По моим представлениям это тянет на кошмар. Вполне.
***Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?***
Потому что статуты ВКЛ содержали в себе ряд сдерживающих механизмов, вплоть до разрешенного законом права (!) на мятеж против тирана.
***Не видно.*** В Лiтве сохранилась социальная структура, унаследованная от домонгольского времени, русский феодализм. Московские князья выстроили азиатскую деспотию. Два мира. Которому из них соответствует древнеруссая традиция - видно.
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.*** Нет. Это уже "модель Витовта". Ольгерд оставил бы православную, а не католическую Литву, без унии с Польшей и без угрозы с востока.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.*** Не думаю, что одинаково. Скажем, британский колониализм нёс много зла народам, подпавшим под его власть. Но уравнять его с Третьим Рейхом нельзя. Разные вещи.
***С фонарем не придется.*** Дело вкуса. "Внизу власть тьмы, вверху - тьма власти". Константы российской истории. Вы там перечислили личности правителей - они были разные, но дело же не в них.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.*** В Германии на самом деле были хорошие предпосылки для. Как и параллельно в России. А в ВКЛ не было московских представлений о власти государя, из которых Иоанн вспитал свое бизумие, и устройство общества _абсолютно_ блокировало такие фокусы. Очевидно, великий князь мог бы спятить и там, но это было бы его персональное несчастье, а не одна из самых масштабных катастроф в истории страны (учитывая последствия).
***А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?*** На глаз. И себе в этом смысле доверяю.
***Разница в порядках на завоеванных территориях.*** А можно в этом месте подробнее. Опишите, пожалуйста, порядки на территориях, подвластных Ольгерду Гедеминовичу и Димитрию Ивановичу и разницу между ними.
"Во все времена люди мудрые замечали, что в каждом государстве [речы посполитой] человеку благочестивому ничто не должно быть дороже, чем свобода. А неволею [этот человек] так должен тяготиться, что для избавления от нее не только сокровища свои, но и самую жизнь положить обязан. Поэтому люди благочестивые не только имущества, но и жизней своих не щадят, лишь бы только не попасть под жестокое владычество неприятеля, не утратить свободу и не жить, рабски подчиняясь чужой воле и мысли. Но что проку человеку жить в свободе от внешнего неприятеля, если терпеть должен над собою неприятеля внутреннего? Вот и придумано удило для обуздания каждого своевольного человека, чтобы [он] боялся ответственности за каждое учиненное насилие и злоупотребление, и не возвышал бы себя над слабым и убогим, и притеснять бы их не мог. Ибо право [именно] для того и поставлено, чтобы не всё вольны были бы чинить богатый да сильный (как Цицерон сказал: мы должны стать невольниками права для того, чтобы сами могли пользоваться свободой)."
Фрагмент из предисловия к Литовскому Статуту 1588 г. Сравните с московской философией государства. Порядки в обоих случаях соответствовали декларированным принципам (в той мере, в какой это возможно в нашем, как Вы сказали, падшем мире).
Это, как легко заметить, не времена Ольгерда и Дмитрия, а позже. Но это "позже" стало таким, потому что литовские князья не делали того, что московские. При Дмитрии, если помните, в Москве исчез последний огарок городского самоуправления. Пустячок, конечно, по сравнению с остальным, да и действительно, здесь оно выглядело бы даже как-то... неприлично, как нафига рыбе зонтик. Зато у литвинов было, например, "полоцкое" право.
Примечание. О Дмитрии Ивановиче персонально ничего специально плохого сказать не имел, по сравнению с остальным, что гнездилось на московском престоле, он просто орел горный. -------- Цитата потащена вот отсюда (опять спасип Антрекоту), и там еще ссылка на хороший белорусский исторический сайт: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1104445797
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Что-что Ольгерд делал?
Правильность - это, разумеется, моя субъективная оценка. А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.
***Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.***
Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.
***Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.***
Большое видится на расстояньи. :) Разница в порядках на завоеванных территориях.
***Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал?***
Нет, я на глаз. (Дисклеймер: не о Вас, разумеется, ибо, при всём уважении, не имею чести быть знакомым). А народ... ну, живу я тут. И историю здешнюю, в общем, знаю.
Но "ущербность" - неподходящий термин, и я под ним не подпишусь. А увечья - ну, да, и хорошего человека можно измордовать, как в 101 комнате, со всеми вытекающими. а может и сам с собой нечто сделать. Неподобающее.
***(Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может)
Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.***
Я, конечно, не тот Врач, и на его место не зарюсь. Поэтому у меня и суждения сугубо локальные. Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.
***Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю.***
На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем. Но это, конечно, вопрос вкуса...
А Иван IV - да, разумеется, всё правильно, это экстрим и люди того общества совсем не считали его нормой. Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.
***Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.***
Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола.
***Знаю не врача, а Врача, конечно.***
Я понял. :)
Re: Что-что Ольгерд делал?
Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола.
*****
А по мне так деятельность Лорда-Протектора в Ирландии стоит весьма близко к действиям обоих Иванов в Новгороде.
no subject
no subject
no subject
Что, разумеется, ни в какой мере не оправдывает ни Кромвеля, ни другие аналогичные случаи. Просто качество мерзости всё равно разное.
Re: Что-что Ольгерд делал?
Не видно.
***Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.***
Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.***
Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.
***На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем.***
С фонарем не придется.
***Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.***
В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.
А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?
Re: Что-что Ольгерд делал?
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково***
Как справедливо заметили Антрекот и Хельги - кое-где количество пакости со временем уменьшалось, а кое-где стабильно возрастало или оставалось примерно на одном уровне.
***С фонарем не придется***
Найдите.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе***
Восхитительное передергивание.
Re: Что-что Ольгерд делал?
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?***
Я говорю о трагедии XVII века, приведшей Украину под власть Москвы.
***С фонарем не придется***
Найдите.***
Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха, Мстислава-Харальда Великого (Свт.), Мстислава Удалого, Даниила Московского, Димитрия Донского, Василия Дмитриевича, Алексея Михайловича, царевны Софьи, Елизаветы Петровны, Екатерины II, Александра II, Александра III. Историю последних 100 лет тут рассматривать принципиально не хочу.
***Восхитительное передергивание.***
В чем передергивание? Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Таких трагедий Европа пережила знаете сколько? Ну да, по масштабам вполне сопоставимо с жакерией и гуситскими войнами. Но в общеисторическом контексте - вполне заурядная для Европы война за вольности.
***Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха***
Пожалуйста, не трогайте киевский и вообще дотатарский период.
***Димитрия Донского***
Это когда Москва дважды горела, один раз - дотла?
***Алексея Михайловича***
Это когда был раскол с присущими ему свинцовыми прелестями?
***Екатерины II***
Это когда у нас на Украине по одну столрону Днепра ввели полноценное крепостное право, а по другую шла Колиивщина? А после была Пугачевщина?
По моим представлениям это тянет на кошмар. Вполне.
***Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?***
Потому что статуты ВКЛ содержали в себе ряд сдерживающих механизмов, вплоть до разрешенного законом права (!) на мятеж против тирана.
Re: Что-что Ольгерд делал?
В Лiтве сохранилась социальная структура, унаследованная от домонгольского времени, русский феодализм. Московские князья выстроили азиатскую деспотию. Два мира. Которому из них соответствует древнеруссая традиция - видно.
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.***
Нет. Это уже "модель Витовта". Ольгерд оставил бы православную, а не католическую Литву, без унии с Польшей и без угрозы с востока.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.***
Не думаю, что одинаково. Скажем, британский колониализм нёс много зла народам, подпавшим под его власть. Но уравнять его с Третьим Рейхом нельзя. Разные вещи.
***С фонарем не придется.***
Дело вкуса. "Внизу власть тьмы, вверху - тьма власти". Константы российской истории. Вы там перечислили личности правителей - они были разные, но дело же не в них.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.***
В Германии на самом деле были хорошие предпосылки для. Как и параллельно в России. А в ВКЛ не было московских представлений о власти государя, из которых Иоанн вспитал свое бизумие, и устройство общества _абсолютно_ блокировало такие фокусы. Очевидно, великий князь мог бы спятить и там, но это было бы его персональное несчастье, а не одна из самых масштабных катастроф в истории страны (учитывая последствия).
***А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?***
На глаз. И себе в этом смысле доверяю.
Re: Что-что Ольгерд делал?
А можно в этом месте подробнее. Опишите, пожалуйста, порядки на территориях, подвластных Ольгерду Гедеминовичу и Димитрию Ивановичу и разницу между ними.
Re: Что-что Ольгерд делал?
Фрагмент из предисловия к Литовскому Статуту 1588 г. Сравните с московской философией государства. Порядки в обоих случаях соответствовали декларированным принципам (в той мере, в какой это возможно в нашем, как Вы сказали, падшем мире).
Это, как легко заметить, не времена Ольгерда и Дмитрия, а позже. Но это "позже" стало таким, потому что литовские князья не делали того, что московские. При Дмитрии, если помните, в Москве исчез последний огарок городского самоуправления. Пустячок, конечно, по сравнению с остальным, да и действительно, здесь оно выглядело бы даже как-то... неприлично, как нафига рыбе зонтик. Зато у литвинов было, например, "полоцкое" право.
Примечание. О Дмитрии Ивановиче персонально ничего специально плохого сказать не имел, по сравнению с остальным, что гнездилось на московском престоле, он просто орел горный.
--------
Цитата потащена вот отсюда (опять спасип Антрекоту), и там еще ссылка на хороший белорусский исторический сайт:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1104445797