***А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.*** Не видно.
***Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.*** Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.*** Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.
***На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем.*** С фонарем не придется.
***Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.*** В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.
А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли***
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково***
Как справедливо заметили Антрекот и Хельги - кое-где количество пакости со временем уменьшалось, а кое-где стабильно возрастало или оставалось примерно на одном уровне.
***С фонарем не придется***
Найдите.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе***
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли***
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?***
Я говорю о трагедии XVII века, приведшей Украину под власть Москвы.
***С фонарем не придется***
Найдите.***
Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха, Мстислава-Харальда Великого (Свт.), Мстислава Удалого, Даниила Московского, Димитрия Донского, Василия Дмитриевича, Алексея Михайловича, царевны Софьи, Елизаветы Петровны, Екатерины II, Александра II, Александра III. Историю последних 100 лет тут рассматривать принципиально не хочу.
***Восхитительное передергивание.*** В чем передергивание? Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?
***Я говорю о трагедии XVII века, приведшей Украину под власть Москвы***
Таких трагедий Европа пережила знаете сколько? Ну да, по масштабам вполне сопоставимо с жакерией и гуситскими войнами. Но в общеисторическом контексте - вполне заурядная для Европы война за вольности.
***Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха***
Пожалуйста, не трогайте киевский и вообще дотатарский период.
***Димитрия Донского***
Это когда Москва дважды горела, один раз - дотла?
***Алексея Михайловича***
Это когда был раскол с присущими ему свинцовыми прелестями?
***Екатерины II***
Это когда у нас на Украине по одну столрону Днепра ввели полноценное крепостное право, а по другую шла Колиивщина? А после была Пугачевщина?
По моим представлениям это тянет на кошмар. Вполне.
***Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?***
Потому что статуты ВКЛ содержали в себе ряд сдерживающих механизмов, вплоть до разрешенного законом права (!) на мятеж против тирана.
***Не видно.*** В Лiтве сохранилась социальная структура, унаследованная от домонгольского времени, русский феодализм. Московские князья выстроили азиатскую деспотию. Два мира. Которому из них соответствует древнеруссая традиция - видно.
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.*** Нет. Это уже "модель Витовта". Ольгерд оставил бы православную, а не католическую Литву, без унии с Польшей и без угрозы с востока.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.*** Не думаю, что одинаково. Скажем, британский колониализм нёс много зла народам, подпавшим под его власть. Но уравнять его с Третьим Рейхом нельзя. Разные вещи.
***С фонарем не придется.*** Дело вкуса. "Внизу власть тьмы, вверху - тьма власти". Константы российской истории. Вы там перечислили личности правителей - они были разные, но дело же не в них.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.*** В Германии на самом деле были хорошие предпосылки для. Как и параллельно в России. А в ВКЛ не было московских представлений о власти государя, из которых Иоанн вспитал свое бизумие, и устройство общества _абсолютно_ блокировало такие фокусы. Очевидно, великий князь мог бы спятить и там, но это было бы его персональное несчастье, а не одна из самых масштабных катастроф в истории страны (учитывая последствия).
***А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?*** На глаз. И себе в этом смысле доверяю.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Что-что Ольгерд делал?
Не видно.
***Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.***
Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.***
Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.
***На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем.***
С фонарем не придется.
***Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.***
В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.
А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?
Re: Что-что Ольгерд делал?
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково***
Как справедливо заметили Антрекот и Хельги - кое-где количество пакости со временем уменьшалось, а кое-где стабильно возрастало или оставалось примерно на одном уровне.
***С фонарем не придется***
Найдите.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе***
Восхитительное передергивание.
Re: Что-что Ольгерд делал?
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?***
Я говорю о трагедии XVII века, приведшей Украину под власть Москвы.
***С фонарем не придется***
Найдите.***
Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха, Мстислава-Харальда Великого (Свт.), Мстислава Удалого, Даниила Московского, Димитрия Донского, Василия Дмитриевича, Алексея Михайловича, царевны Софьи, Елизаветы Петровны, Екатерины II, Александра II, Александра III. Историю последних 100 лет тут рассматривать принципиально не хочу.
***Восхитительное передергивание.***
В чем передергивание? Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Таких трагедий Европа пережила знаете сколько? Ну да, по масштабам вполне сопоставимо с жакерией и гуситскими войнами. Но в общеисторическом контексте - вполне заурядная для Европы война за вольности.
***Пожалуйста, времена не подходящие под определение "кошмар": при правлении Владимира Мономаха***
Пожалуйста, не трогайте киевский и вообще дотатарский период.
***Димитрия Донского***
Это когда Москва дважды горела, один раз - дотла?
***Алексея Михайловича***
Это когда был раскол с присущими ему свинцовыми прелестями?
***Екатерины II***
Это когда у нас на Украине по одну столрону Днепра ввели полноценное крепостное право, а по другую шла Колиивщина? А после была Пугачевщина?
По моим представлениям это тянет на кошмар. Вполне.
***Почему нахождение в границах ВКЛ в XIV веке должно строго гарантировать от прихода к власти душевнобольного тирана в сколь угодно (хоть через 3 года, хоть через 300 лет) отдаленном времени в принципе?***
Потому что статуты ВКЛ содержали в себе ряд сдерживающих механизмов, вплоть до разрешенного законом права (!) на мятеж против тирана.
Re: Что-что Ольгерд делал?
В Лiтве сохранилась социальная структура, унаследованная от домонгольского времени, русский феодализм. Московские князья выстроили азиатскую деспотию. Два мира. Которому из них соответствует древнеруссая традиция - видно.
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.***
Нет. Это уже "модель Витовта". Ольгерд оставил бы православную, а не католическую Литву, без унии с Польшей и без угрозы с востока.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.***
Не думаю, что одинаково. Скажем, британский колониализм нёс много зла народам, подпавшим под его власть. Но уравнять его с Третьим Рейхом нельзя. Разные вещи.
***С фонарем не придется.***
Дело вкуса. "Внизу власть тьмы, вверху - тьма власти". Константы российской истории. Вы там перечислили личности правителей - они были разные, но дело же не в них.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.***
В Германии на самом деле были хорошие предпосылки для. Как и параллельно в России. А в ВКЛ не было московских представлений о власти государя, из которых Иоанн вспитал свое бизумие, и устройство общества _абсолютно_ блокировало такие фокусы. Очевидно, великий князь мог бы спятить и там, но это было бы его персональное несчастье, а не одна из самых масштабных катастроф в истории страны (учитывая последствия).
***А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?***
На глаз. И себе в этом смысле доверяю.