Тверская рулит видимо тем, что трижды Ольгерда на Москву водила?
И на каком основании вы так лихо читаете в сердцах?
Что до каменного кремля, то когда его построила Москва, я думаю, вы помните, поэтому ваш аргумент странен. Союза князей Москва в тот момент создать и не пыталась. А что вы имеете в виду под вассалами?
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века, одновременно с новым дубовым тверским. В этот момент еще ни о какой победе Москвы речь не шла. Победил Тверь как раз тот самый союз князей, собранный Димитрием, этот союз как раз этот новый кремль-то и осаждал. Михаил Александрович Тверской отказался от притязаний на великое княжение и признал московского князя «братом старейшим». После этого Димитрий снял осаду и не стал разорять город и княжество. Союз князей, существование которого Вы отрицаете, помимо покорения Твери, более или менее успешно противостоял Орде. Крупнейшими сражениями это союза с Ордой были бесславная битва на реке Пьяни, и победы на Воже и на Куликовом поле.
В таком случае, у этого вопроса была неудачная форма - а именно, форма вопроса риторического, то есть такого, ответ на который спрашивающему известен, не нужен и т. п.
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века
О том и речь. После разорения в 27 году (а кто в нем участвовал, известно) Тверь свой статус крупного культурного центра и возможность что бы то ни было заметное создавать потеряла. А тверские мастера (а также купцы, книжники и т. п.) перебрались, как вы, должно быть, знаете, в том числе в Москву. Так что, на мой вкус, некорректно сравнивать в этом отношении Тверь и Москву и ставить тверичам в вину то, что они не создали чего-то, что Москва создала за больший период времени, при этом активно тверичам, гм, мешая.
Союз князей, существование которого Вы отрицаете
Я неудачно выразилась. "Тот момент" - имелся в виду не момент постройки в Москве каменного кремля, а момент той самой потери Тверью статуса значительного культурного центра (поскольку речь шла о том, что создала и что не создала Тверь по сравнению с Москвой - а после этого момента рассуждать об этом, как я уже сказала, на мой взгляд, бессмысленно). Ну а мое отношение к упомянутому вами славному деянию оного союза, я думаю, очевидно.
Что до "вассалов" (далеко не уверена, что слово "вассал" в контексте русской средневековой истории вполне корректно, впрочем, не суть), то да, с Кашиным москвичи провернули результативную интригу. И что? Для меня удержание вассалов под своей рукой в общем случае абсолютным критерием превосходства не является. Особенно если обратить внимание на методы такого удержания, которые редко бывают пристойными.
Вы, собственно, что конкретно хотите доказать? Если вдруг убедить меня, что я не должна симпатизировать некоторым тверским князьям, а должна симпатизировать некоторым московским, то это занятие бесперспективное. Критерии у нас, как очевидно, разные.
Прежде всего, скажу, что в мои цели не входит доказывать Вам превосходство конкретных московских князей над конкретными тверскими. Я, в отличие от некоторых здесь присутствующих, считаю своей историей и московскую и тверскую и новгородскую и даже киевскую. Просто мне интересна эта тема и встретив разбирающихся в теме собеседников стало интересно ее обсудить :-)
Теперь по существу. Если не нравится слово «вассал» можно использовать русское слово «подручный» :-)
Теперь про московско-тверские войны. До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308, а в 1315-16 гг. привела татар против Новгорода, который был сторонником Москвы. На момент прихода в Москве к власти малолетних соправителей Димитрия и Владимира, Москва представляла собой полувымершие от чумы земли. Княжеский дом состоял из массы вдовствующих княгинь и 2-х малолетних отроков. Так что говорить о потере Тверью своей роли по сравнению с Москвой в 1327 году несколько опрометчиво. К тому же после 27 года Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом, другой вопрос, что не смогла, так что борьба продолжалась. А вот то, что Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет, уже сильно говорит в пользу Москвы (оговорюсь, только на конкретный данный период)
Ничего бесславного в походе на Тверь не было, война закончилась мирным соглашением, по тем временам это вообще была победа малой кровью, например по сравнению с разорением Торжка Тверью.
Просто мне интересна эта тема и встретив разбирающихся в теме собеседников стало интересно ее обсудить :-)
Кроме обмена мнениями, что-то еще входит в ваши цели?
До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308
И плохо делала. Тем не менее, настолько серьезно, как Тверь в 27 году, Москва разорена не была. То же и с Новгородом - естественно, сам факт этого похода я одобрить не могу, однако народ оттуда не рванул во все стороны так стремительно, как это произошло с тверичами все в том же пресловутом 27-м.
Москва представляла собой полувымершие от чумы земли
На все остальные земли чума подействовала точно так же.
Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом
Мое мнение насчет Ольгерда вам уже очевидно, не так ли?
Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет
На мой взгляд, это свидетельствует только о том, что князья побежали под руку (да, слово "подручный", учитывая его этимологию, - забавная идея, хотя, конечно, современное его значение тут будет мешать) того, кто сильнее, не дожидаясь, пока он их не покорит и не завоюет.
Ничего бесславного в походе на Тверь не было
Ваше мнение. У меня, как уже было сказано, другое. Хотя, понятное дело, в 27-м было много хуже.
Можно, конечно, еще порассуждать о том, кто что считает своей историей, в чем плюсы и минусы разных наборов элементов, из которых состоит понятие "своя история", какой из этих наборов наиболее распространен и насколько это хорошо или плохо, но я не вижу в этом смысла. Кстати, если вы в понятие "некоторые здесь присутствующие" включаете меня, то у вас слишком мало информации, чтобы определить мой набор элементов.
Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что образ действий Москвы был гораздо хуже, чем у Твери, и, по-моему, из моего ответа это было очевидно. Так что мне вы ничего не доказали.
Т.е получается, что нападение Михаила Ярославича на Москву с «Таировой ратью» в 1305 году, за неподчинение Юрием Данииловичем ханской воле (вроде, сопротивление орде вы одобряете?), нападение на Москву в 1308 году уже без татар, разорение новгородских земель и Торжка с «Татимеровой ратью» в 1315-16 гг. опять же за неподчинение Юрием Данииловичем Орде (вроде, сопротивление орде вы одобряете?) и поддержку его в этом Новгородом, это все гораздо лучше, чем участие Калиты в походе на Тверь. При том, что этот поход состоялся бы в любом случае и без участия Калиты, а тверской князь, Александр Михайлович, бросил своих людей на произвол судьбы, даже не попытавшись организовать внятной обороны?
Т.е. Москва хуже только тем, что более стойко сопротивлялась и вышла победителем в войне?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
И на каком основании вы так лихо читаете в сердцах?
Что до каменного кремля, то когда его построила Москва, я думаю, вы помните, поэтому ваш аргумент странен. Союза князей Москва в тот момент создать и не пыталась. А что вы имеете в виду под вассалами?
no subject
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века, одновременно с новым дубовым тверским. В этот момент еще ни о какой победе Москвы речь не шла. Победил Тверь как раз тот самый союз князей, собранный Димитрием, этот союз как раз этот новый кремль-то и осаждал. Михаил Александрович Тверской отказался от притязаний на великое княжение и признал московского князя «братом старейшим». После этого Димитрий снял осаду и не стал разорять город и княжество. Союз князей, существование которого Вы отрицаете, помимо покорения Твери, более или менее успешно противостоял Орде. Крупнейшими сражениями это союза с Ордой были бесславная битва на реке Пьяни, и победы на Воже и на Куликовом поле.
Под вассалами я имею ввиду Кашин и Ярославль.
no subject
В таком случае, у этого вопроса была неудачная форма - а именно, форма вопроса риторического, то есть такого, ответ на который спрашивающему известен, не нужен и т. п.
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века
О том и речь. После разорения в 27 году (а кто в нем участвовал, известно) Тверь свой статус крупного культурного центра и возможность что бы то ни было заметное создавать потеряла. А тверские мастера (а также купцы, книжники и т. п.) перебрались, как вы, должно быть, знаете, в том числе в Москву. Так что, на мой вкус, некорректно сравнивать в этом отношении Тверь и Москву и ставить тверичам в вину то, что они не создали чего-то, что Москва создала за больший период времени, при этом активно тверичам, гм, мешая.
Союз князей, существование которого Вы отрицаете
Я неудачно выразилась. "Тот момент" - имелся в виду не момент постройки в Москве каменного кремля, а момент той самой потери Тверью статуса значительного культурного центра (поскольку речь шла о том, что создала и что не создала Тверь по сравнению с Москвой - а после этого момента рассуждать об этом, как я уже сказала, на мой взгляд, бессмысленно). Ну а мое отношение к упомянутому вами славному деянию оного союза, я думаю, очевидно.
Что до "вассалов" (далеко не уверена, что слово "вассал" в контексте русской средневековой истории вполне корректно, впрочем, не суть), то да, с Кашиным москвичи провернули результативную интригу. И что? Для меня удержание вассалов под своей рукой в общем случае абсолютным критерием превосходства не является. Особенно если обратить внимание на методы такого удержания, которые редко бывают пристойными.
Вы, собственно, что конкретно хотите доказать? Если вдруг убедить меня, что я не должна симпатизировать некоторым тверским князьям, а должна симпатизировать некоторым московским, то это занятие бесперспективное. Критерии у нас, как очевидно, разные.
no subject
Теперь по существу.
Если не нравится слово «вассал» можно использовать русское слово «подручный» :-)
Теперь про московско-тверские войны. До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308, а в 1315-16 гг. привела татар против Новгорода, который был сторонником Москвы. На момент прихода в Москве к власти малолетних соправителей Димитрия и Владимира, Москва представляла собой полувымершие от чумы земли. Княжеский дом состоял из массы вдовствующих княгинь и 2-х малолетних отроков. Так что говорить о потере Тверью своей роли по сравнению с Москвой в 1327 году несколько опрометчиво. К тому же после 27 года Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом, другой вопрос, что не смогла, так что борьба продолжалась.
А вот то, что Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет, уже сильно говорит в пользу Москвы (оговорюсь, только на конкретный данный период)
Ничего бесславного в походе на Тверь не было, война закончилась мирным соглашением, по тем временам это вообще была победа малой кровью, например по сравнению с разорением Торжка Тверью.
no subject
Кроме обмена мнениями, что-то еще входит в ваши цели?
До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308
И плохо делала. Тем не менее, настолько серьезно, как Тверь в 27 году, Москва разорена не была. То же и с Новгородом - естественно, сам факт этого похода я одобрить не могу, однако народ оттуда не рванул во все стороны так стремительно, как это произошло с тверичами все в том же пресловутом 27-м.
Москва представляла собой полувымершие от чумы земли
На все остальные земли чума подействовала точно так же.
Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом
Мое мнение насчет Ольгерда вам уже очевидно, не так ли?
Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет
На мой взгляд, это свидетельствует только о том, что князья побежали под руку (да, слово "подручный", учитывая его этимологию, - забавная идея, хотя, конечно, современное его значение тут будет мешать) того, кто сильнее, не дожидаясь, пока он их не покорит и не завоюет.
Ничего бесславного в походе на Тверь не было
Ваше мнение. У меня, как уже было сказано, другое. Хотя, понятное дело, в 27-м было много хуже.
Можно, конечно, еще порассуждать о том, кто что считает своей историей, в чем плюсы и минусы разных наборов элементов, из которых состоит понятие "своя история", какой из этих наборов наиболее распространен и насколько это хорошо или плохо, но я не вижу в этом смысла. Кстати, если вы в понятие "некоторые здесь присутствующие" включаете меня, то у вас слишком мало информации, чтобы определить мой набор элементов.
no subject
no subject
no subject
Т.е. Москва хуже только тем, что более стойко сопротивлялась и вышла победителем в войне?