***Гм... У некоторых людей может возникнуть впечатление, что именование Москвы "позорной" - очевидно, при вере в наличие других, менее позорных столиц - как раз и содержит осознание элементов осознания и пропаганды национальной исключительности и превосходства.***
Сергей, там Ирма за меня ответила (за что ей спасибо). У русских есть достоточно богатый выбор альтернатив - какого прошлого держаться, и чего оттуда тащить в современность. Кроме московского традиции может быть тверская или новгородская - как минимум. Это всё тоже часть их наследия. К сожалению, особо не востребованная. К тому, что столицей Великоруссии оказалась не Тверь, а Москва, я отношусь как несчастью. К тому что белорусы у себя позорно развалили ВКЛ - тоже. Так что...считайте сами.
Тверская рулит видимо тем, что трижды Ольгерда на Москву водила? Что Тверь смогла создать? Ни союза князей, ни собственных вассалов удержать, даже каменный кремль и тот построить не смогла.
Тверская рулит видимо тем, что трижды Ольгерда на Москву водила?
И на каком основании вы так лихо читаете в сердцах?
Что до каменного кремля, то когда его построила Москва, я думаю, вы помните, поэтому ваш аргумент странен. Союза князей Москва в тот момент создать и не пыталась. А что вы имеете в виду под вассалами?
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века, одновременно с новым дубовым тверским. В этот момент еще ни о какой победе Москвы речь не шла. Победил Тверь как раз тот самый союз князей, собранный Димитрием, этот союз как раз этот новый кремль-то и осаждал. Михаил Александрович Тверской отказался от притязаний на великое княжение и признал московского князя «братом старейшим». После этого Димитрий снял осаду и не стал разорять город и княжество. Союз князей, существование которого Вы отрицаете, помимо покорения Твери, более или менее успешно противостоял Орде. Крупнейшими сражениями это союза с Ордой были бесславная битва на реке Пьяни, и победы на Воже и на Куликовом поле.
В таком случае, у этого вопроса была неудачная форма - а именно, форма вопроса риторического, то есть такого, ответ на который спрашивающему известен, не нужен и т. п.
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века
О том и речь. После разорения в 27 году (а кто в нем участвовал, известно) Тверь свой статус крупного культурного центра и возможность что бы то ни было заметное создавать потеряла. А тверские мастера (а также купцы, книжники и т. п.) перебрались, как вы, должно быть, знаете, в том числе в Москву. Так что, на мой вкус, некорректно сравнивать в этом отношении Тверь и Москву и ставить тверичам в вину то, что они не создали чего-то, что Москва создала за больший период времени, при этом активно тверичам, гм, мешая.
Союз князей, существование которого Вы отрицаете
Я неудачно выразилась. "Тот момент" - имелся в виду не момент постройки в Москве каменного кремля, а момент той самой потери Тверью статуса значительного культурного центра (поскольку речь шла о том, что создала и что не создала Тверь по сравнению с Москвой - а после этого момента рассуждать об этом, как я уже сказала, на мой взгляд, бессмысленно). Ну а мое отношение к упомянутому вами славному деянию оного союза, я думаю, очевидно.
Что до "вассалов" (далеко не уверена, что слово "вассал" в контексте русской средневековой истории вполне корректно, впрочем, не суть), то да, с Кашиным москвичи провернули результативную интригу. И что? Для меня удержание вассалов под своей рукой в общем случае абсолютным критерием превосходства не является. Особенно если обратить внимание на методы такого удержания, которые редко бывают пристойными.
Вы, собственно, что конкретно хотите доказать? Если вдруг убедить меня, что я не должна симпатизировать некоторым тверским князьям, а должна симпатизировать некоторым московским, то это занятие бесперспективное. Критерии у нас, как очевидно, разные.
Прежде всего, скажу, что в мои цели не входит доказывать Вам превосходство конкретных московских князей над конкретными тверскими. Я, в отличие от некоторых здесь присутствующих, считаю своей историей и московскую и тверскую и новгородскую и даже киевскую. Просто мне интересна эта тема и встретив разбирающихся в теме собеседников стало интересно ее обсудить :-)
Теперь по существу. Если не нравится слово «вассал» можно использовать русское слово «подручный» :-)
Теперь про московско-тверские войны. До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308, а в 1315-16 гг. привела татар против Новгорода, который был сторонником Москвы. На момент прихода в Москве к власти малолетних соправителей Димитрия и Владимира, Москва представляла собой полувымершие от чумы земли. Княжеский дом состоял из массы вдовствующих княгинь и 2-х малолетних отроков. Так что говорить о потере Тверью своей роли по сравнению с Москвой в 1327 году несколько опрометчиво. К тому же после 27 года Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом, другой вопрос, что не смогла, так что борьба продолжалась. А вот то, что Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет, уже сильно говорит в пользу Москвы (оговорюсь, только на конкретный данный период)
Ничего бесславного в походе на Тверь не было, война закончилась мирным соглашением, по тем временам это вообще была победа малой кровью, например по сравнению с разорением Торжка Тверью.
Просто мне интересна эта тема и встретив разбирающихся в теме собеседников стало интересно ее обсудить :-)
Кроме обмена мнениями, что-то еще входит в ваши цели?
До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308
И плохо делала. Тем не менее, настолько серьезно, как Тверь в 27 году, Москва разорена не была. То же и с Новгородом - естественно, сам факт этого похода я одобрить не могу, однако народ оттуда не рванул во все стороны так стремительно, как это произошло с тверичами все в том же пресловутом 27-м.
Москва представляла собой полувымершие от чумы земли
На все остальные земли чума подействовала точно так же.
Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом
Мое мнение насчет Ольгерда вам уже очевидно, не так ли?
Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет
На мой взгляд, это свидетельствует только о том, что князья побежали под руку (да, слово "подручный", учитывая его этимологию, - забавная идея, хотя, конечно, современное его значение тут будет мешать) того, кто сильнее, не дожидаясь, пока он их не покорит и не завоюет.
Ничего бесславного в походе на Тверь не было
Ваше мнение. У меня, как уже было сказано, другое. Хотя, понятное дело, в 27-м было много хуже.
Можно, конечно, еще порассуждать о том, кто что считает своей историей, в чем плюсы и минусы разных наборов элементов, из которых состоит понятие "своя история", какой из этих наборов наиболее распространен и насколько это хорошо или плохо, но я не вижу в этом смысла. Кстати, если вы в понятие "некоторые здесь присутствующие" включаете меня, то у вас слишком мало информации, чтобы определить мой набор элементов.
Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что образ действий Москвы был гораздо хуже, чем у Твери, и, по-моему, из моего ответа это было очевидно. Так что мне вы ничего не доказали.
Ну, при всем моем уважении к Новгородской традиции, в какой-то момент она стала нежизнеспособна. И ядром другой, не-московской государственности стать не могла. Даже в битве на Шелони с новгородской стороны не было единодушия: были сочувствующие Москве. при этом я действия Ивана III после битвы на Шелоне не оправдываю. Как и риторику того времени, сравнивающую новгородцев с "неверными".
Так Ольгерд делал хорошее дело: восстанавливал Русь. А насчёт перспектив Новгорода _как центра объединения_ я с Вами согласен (и именно при всём к нему огромном уважении).
Вы это серьезно? К сожалению, жители разоренных русских городов и сожженных московских посадов этого не знали.
Вы себя со стороны не пытались читать? Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п. Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело.
Чем Вы сам от Фарнабаза отличаетесь в таком случае?
Объединял русские земли в границах ВКЛ. На правильных принципах, соответствующих древнерусским (а не ордынским) традициям.
***К сожалению, жители разоренных русских городов и сожженных московских посадов этого не знали.*** Война в те времена выглядела именно так. И сейчас не лучше.
***Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п.*** Никоим образом. К факту ведения эти государством боевых действий против соседей, разумеется, никаких претензий.
***Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело*** Москва, на мой взгляд, несла с собой вещи, которые хуже агрессии и варварства. Тиранию, изувечившую русский народ и превратившую его дальнейшую историю в кошмар. Сопротивление таком злу - благое дело. (Из чего, разумеется, никак не следует, что сопротивляющиеся не творят сами дел крайне неблагих; вопрос в мере).
***Объединял русские земли в границах ВКЛ. На правильных принципах, соответствующих древнерусским (а не ордынским) традициям.*** Он эту правильность в международном суде доказал что ли? Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.
Любая агрессия, в любые времена вызвана стремлением урвать лишний кусок. Так что не надо про борьбу с тиранией. Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.
Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал? (Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может) Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.
Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю. Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.
***Он эту правильность в международном суде доказал что ли?*** Правильность - это, разумеется, моя субъективная оценка. А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.
***Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.*** Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.
***Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.*** Большое видится на расстояньи. :) Разница в порядках на завоеванных территориях.
***Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал?*** Нет, я на глаз. (Дисклеймер: не о Вас, разумеется, ибо, при всём уважении, не имею чести быть знакомым). А народ... ну, живу я тут. И историю здешнюю, в общем, знаю. Но "ущербность" - неподходящий термин, и я под ним не подпишусь. А увечья - ну, да, и хорошего человека можно измордовать, как в 101 комнате, со всеми вытекающими. а может и сам с собой нечто сделать. Неподобающее.
***(Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может) Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.*** Я, конечно, не тот Врач, и на его место не зарюсь. Поэтому у меня и суждения сугубо локальные. Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.
***Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю.*** На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем. Но это, конечно, вопрос вкуса... А Иван IV - да, разумеется, всё правильно, это экстрим и люди того общества совсем не считали его нормой. Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.
***Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.*** Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола.
***Знаю не врача, а Врача, конечно.*** Я понял. :)
***** Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола. ***** А по мне так деятельность Лорда-Протектора в Ирландии стоит весьма близко к действиям обоих Иванов в Новгороде.
SMRX, обратите внимание - на _неприятельской территории_. У меня нет, как это не смешно, претензий к Москве по факту гибели половины белорусов в 17 веке. Потому что в состоянии войны, и ВКЛ с Московия были друг другу врагами. Но вот внутренние порядки и отношение государства с его собственным населением...
***А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.*** Не видно.
***Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.*** Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.*** Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.
***На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем.*** С фонарем не придется.
***Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.*** В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.
А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли***
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково***
Как справедливо заметили Антрекот и Хельги - кое-где количество пакости со временем уменьшалось, а кое-где стабильно возрастало или оставалось примерно на одном уровне.
***С фонарем не придется***
Найдите.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе***
***Не видно.*** В Лiтве сохранилась социальная структура, унаследованная от домонгольского времени, русский феодализм. Московские князья выстроили азиатскую деспотию. Два мира. Которому из них соответствует древнеруссая традиция - видно.
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.*** Нет. Это уже "модель Витовта". Ольгерд оставил бы православную, а не католическую Литву, без унии с Польшей и без угрозы с востока.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.*** Не думаю, что одинаково. Скажем, британский колониализм нёс много зла народам, подпавшим под его власть. Но уравнять его с Третьим Рейхом нельзя. Разные вещи.
***С фонарем не придется.*** Дело вкуса. "Внизу власть тьмы, вверху - тьма власти". Константы российской истории. Вы там перечислили личности правителей - они были разные, но дело же не в них.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.*** В Германии на самом деле были хорошие предпосылки для. Как и параллельно в России. А в ВКЛ не было московских представлений о власти государя, из которых Иоанн вспитал свое бизумие, и устройство общества _абсолютно_ блокировало такие фокусы. Очевидно, великий князь мог бы спятить и там, но это было бы его персональное несчастье, а не одна из самых масштабных катастроф в истории страны (учитывая последствия).
***А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?*** На глаз. И себе в этом смысле доверяю.
***Разница в порядках на завоеванных территориях.*** А можно в этом месте подробнее. Опишите, пожалуйста, порядки на территориях, подвластных Ольгерду Гедеминовичу и Димитрию Ивановичу и разницу между ними.
"Во все времена люди мудрые замечали, что в каждом государстве [речы посполитой] человеку благочестивому ничто не должно быть дороже, чем свобода. А неволею [этот человек] так должен тяготиться, что для избавления от нее не только сокровища свои, но и самую жизнь положить обязан. Поэтому люди благочестивые не только имущества, но и жизней своих не щадят, лишь бы только не попасть под жестокое владычество неприятеля, не утратить свободу и не жить, рабски подчиняясь чужой воле и мысли. Но что проку человеку жить в свободе от внешнего неприятеля, если терпеть должен над собою неприятеля внутреннего? Вот и придумано удило для обуздания каждого своевольного человека, чтобы [он] боялся ответственности за каждое учиненное насилие и злоупотребление, и не возвышал бы себя над слабым и убогим, и притеснять бы их не мог. Ибо право [именно] для того и поставлено, чтобы не всё вольны были бы чинить богатый да сильный (как Цицерон сказал: мы должны стать невольниками права для того, чтобы сами могли пользоваться свободой)."
Фрагмент из предисловия к Литовскому Статуту 1588 г. Сравните с московской философией государства. Порядки в обоих случаях соответствовали декларированным принципам (в той мере, в какой это возможно в нашем, как Вы сказали, падшем мире).
Это, как легко заметить, не времена Ольгерда и Дмитрия, а позже. Но это "позже" стало таким, потому что литовские князья не делали того, что московские. При Дмитрии, если помните, в Москве исчез последний огарок городского самоуправления. Пустячок, конечно, по сравнению с остальным, да и действительно, здесь оно выглядело бы даже как-то... неприлично, как нафига рыбе зонтик. Зато у литвинов было, например, "полоцкое" право.
Примечание. О Дмитрии Ивановиче персонально ничего специально плохого сказать не имел, по сравнению с остальным, что гнездилось на московском престоле, он просто орел горный. -------- Цитата потащена вот отсюда (опять спасип Антрекоту), и там еще ссылка на хороший белорусский исторический сайт: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1104445797
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Сергей, там Ирма за меня ответила (за что ей спасибо). У русских есть достоточно богатый выбор альтернатив - какого прошлого держаться, и чего оттуда тащить в современность. Кроме московского традиции может быть тверская или новгородская - как минимум. Это всё тоже часть их наследия. К сожалению, особо не востребованная. К тому, что столицей Великоруссии оказалась не Тверь, а Москва, я отношусь как несчастью. К тому что белорусы у себя позорно развалили ВКЛ - тоже. Так что...считайте сами.
no subject
no subject
no subject
Что Тверь смогла создать? Ни союза князей, ни собственных вассалов удержать, даже каменный кремль и тот построить не смогла.
no subject
И на каком основании вы так лихо читаете в сердцах?
Что до каменного кремля, то когда его построила Москва, я думаю, вы помните, поэтому ваш аргумент странен. Союза князей Москва в тот момент создать и не пыталась. А что вы имеете в виду под вассалами?
no subject
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века, одновременно с новым дубовым тверским. В этот момент еще ни о какой победе Москвы речь не шла. Победил Тверь как раз тот самый союз князей, собранный Димитрием, этот союз как раз этот новый кремль-то и осаждал. Михаил Александрович Тверской отказался от притязаний на великое княжение и признал московского князя «братом старейшим». После этого Димитрий снял осаду и не стал разорять город и княжество. Союз князей, существование которого Вы отрицаете, помимо покорения Твери, более или менее успешно противостоял Орде. Крупнейшими сражениями это союза с Ордой были бесславная битва на реке Пьяни, и победы на Воже и на Куликовом поле.
Под вассалами я имею ввиду Кашин и Ярославль.
no subject
В таком случае, у этого вопроса была неудачная форма - а именно, форма вопроса риторического, то есть такого, ответ на который спрашивающему известен, не нужен и т. п.
Первый каменный кремль был построен в Москве в 70-х годах XIV века
О том и речь. После разорения в 27 году (а кто в нем участвовал, известно) Тверь свой статус крупного культурного центра и возможность что бы то ни было заметное создавать потеряла. А тверские мастера (а также купцы, книжники и т. п.) перебрались, как вы, должно быть, знаете, в том числе в Москву. Так что, на мой вкус, некорректно сравнивать в этом отношении Тверь и Москву и ставить тверичам в вину то, что они не создали чего-то, что Москва создала за больший период времени, при этом активно тверичам, гм, мешая.
Союз князей, существование которого Вы отрицаете
Я неудачно выразилась. "Тот момент" - имелся в виду не момент постройки в Москве каменного кремля, а момент той самой потери Тверью статуса значительного культурного центра (поскольку речь шла о том, что создала и что не создала Тверь по сравнению с Москвой - а после этого момента рассуждать об этом, как я уже сказала, на мой взгляд, бессмысленно). Ну а мое отношение к упомянутому вами славному деянию оного союза, я думаю, очевидно.
Что до "вассалов" (далеко не уверена, что слово "вассал" в контексте русской средневековой истории вполне корректно, впрочем, не суть), то да, с Кашиным москвичи провернули результативную интригу. И что? Для меня удержание вассалов под своей рукой в общем случае абсолютным критерием превосходства не является. Особенно если обратить внимание на методы такого удержания, которые редко бывают пристойными.
Вы, собственно, что конкретно хотите доказать? Если вдруг убедить меня, что я не должна симпатизировать некоторым тверским князьям, а должна симпатизировать некоторым московским, то это занятие бесперспективное. Критерии у нас, как очевидно, разные.
no subject
Теперь по существу.
Если не нравится слово «вассал» можно использовать русское слово «подручный» :-)
Теперь про московско-тверские войны. До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308, а в 1315-16 гг. привела татар против Новгорода, который был сторонником Москвы. На момент прихода в Москве к власти малолетних соправителей Димитрия и Владимира, Москва представляла собой полувымершие от чумы земли. Княжеский дом состоял из массы вдовствующих княгинь и 2-х малолетних отроков. Так что говорить о потере Тверью своей роли по сравнению с Москвой в 1327 году несколько опрометчиво. К тому же после 27 года Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом, другой вопрос, что не смогла, так что борьба продолжалась.
А вот то, что Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет, уже сильно говорит в пользу Москвы (оговорюсь, только на конкретный данный период)
Ничего бесславного в походе на Тверь не было, война закончилась мирным соглашением, по тем временам это вообще была победа малой кровью, например по сравнению с разорением Торжка Тверью.
no subject
Кроме обмена мнениями, что-то еще входит в ваши цели?
До 1327 года Тверь разоряла Москву вместе с татарами в 1305, пыталась в 1308
И плохо делала. Тем не менее, настолько серьезно, как Тверь в 27 году, Москва разорена не была. То же и с Новгородом - естественно, сам факт этого похода я одобрить не могу, однако народ оттуда не рванул во все стороны так стремительно, как это произошло с тверичами все в том же пресловутом 27-м.
Москва представляла собой полувымершие от чумы земли
На все остальные земли чума подействовала точно так же.
Тверь 3-жды пыталась завоевать Москву вместе с Ольгердом
Мое мнение насчет Ольгерда вам уже очевидно, не так ли?
Димитрий сумел собрать князей вместе, именно собрать, а не покорить или завоевать, а Михаил Александрович нет
На мой взгляд, это свидетельствует только о том, что князья побежали под руку (да, слово "подручный", учитывая его этимологию, - забавная идея, хотя, конечно, современное его значение тут будет мешать) того, кто сильнее, не дожидаясь, пока он их не покорит и не завоюет.
Ничего бесславного в походе на Тверь не было
Ваше мнение. У меня, как уже было сказано, другое. Хотя, понятное дело, в 27-м было много хуже.
Можно, конечно, еще порассуждать о том, кто что считает своей историей, в чем плюсы и минусы разных наборов элементов, из которых состоит понятие "своя история", какой из этих наборов наиболее распространен и насколько это хорошо или плохо, но я не вижу в этом смысла. Кстати, если вы в понятие "некоторые здесь присутствующие" включаете меня, то у вас слишком мало информации, чтобы определить мой набор элементов.
no subject
no subject
(no subject)
no subject
Даже в битве на Шелони с новгородской стороны не было единодушия: были сочувствующие Москве.
при этом я действия Ивана III после битвы на Шелоне не оправдываю.
Как и риторику того времени, сравнивающую новгородцев с "неверными".
no subject
Что-что Ольгерд делал?
Вы себя со стороны не пытались читать? Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п. Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело.
Чем Вы сам от Фарнабаза отличаетесь в таком случае?
Re: Что-что Ольгерд делал?
***К сожалению, жители разоренных русских городов и сожженных московских посадов этого не знали.***
Война в те времена выглядела именно так. И сейчас не лучше.
***Любые действия Москвы – это агрессия, варварство, завоевание и т.п.***
Никоим образом. К факту ведения эти государством боевых действий против соседей, разумеется, никаких претензий.
***Аналогичные действии любых других государств – это нормальный исторический процесс. А вот подобные действия в адрес самой Москвы – это уже хорошо, это уже благое дело***
Москва, на мой взгляд, несла с собой вещи, которые хуже агрессии и варварства. Тиранию, изувечившую русский народ и превратившую его дальнейшую историю в кошмар. Сопротивление таком злу - благое дело. (Из чего, разумеется, никак не следует, что сопротивляющиеся не творят сами дел крайне неблагих; вопрос в мере).
Re: Что-что Ольгерд делал?
Он эту правильность в международном суде доказал что ли?
Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.
Любая агрессия, в любые времена вызвана стремлением урвать лишний кусок. Так что не надо про борьбу с тиранией. Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.
Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал?
(Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может)
Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.
Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю. Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Правильность - это, разумеется, моя субъективная оценка. А что там соответсвовало каким традициям... ну, как бы, видно.
***Заложенные им принципы вылились в итоге в страшную кровопролитную войну на Украине в 17 веке и в то, что Украина в Московию запросилась.***
Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.
***Ольгерд никаких древнерусских принципов не восстанавливал и с тиранией Димитрия Московского не боролся, а просто завоевывал территорию.***
Большое видится на расстояньи. :) Разница в порядках на завоеванных территориях.
***Не считаю ни себя ни свой народ как-то особо изувеченным или ущербным по сравнению с другими. Вы лично с врачом беседовали, который заключение об увечьях давал?***
Нет, я на глаз. (Дисклеймер: не о Вас, разумеется, ибо, при всём уважении, не имею чести быть знакомым). А народ... ну, живу я тут. И историю здешнюю, в общем, знаю.
Но "ущербность" - неподходящий термин, и я под ним не подпишусь. А увечья - ну, да, и хорошего человека можно измордовать, как в 101 комнате, со всеми вытекающими. а может и сам с собой нечто сделать. Неподобающее.
***(Я правда только одного врача знаю, который такое заключение сделать может)
Считающий обратное (насчет увечности) сильно приближается в своих взглядах к фашизму. Без обид.***
Я, конечно, не тот Врач, и на его место не зарюсь. Поэтому у меня и суждения сугубо локальные. Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.
***Не надо, пожалуйста, экстраполировать кошмар второй половины правления Ивана IV на всю русскую историю.***
На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем. Но это, конечно, вопрос вкуса...
А Иван IV - да, разумеется, всё правильно, это экстрим и люди того общества совсем не считали его нормой. Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.
***Она не более кошмарна, чем история других народов, у власти которых случались тираны.***
Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола.
***Знаю не врача, а Врача, конечно.***
Я понял. :)
Re: Что-что Ольгерд делал?
Они всюду случались у власти. Но даже самое тринаническое правление в Англии (да что в Англии, хоть в сугубо этатистской Франции) не могло бы отдаленно приблизиться к _нормальному_ уровню здешнего произвола.
*****
А по мне так деятельность Лорда-Протектора в Ирландии стоит весьма близко к действиям обоих Иванов в Новгороде.
no subject
(no subject)
(no subject)
Re: Что-что Ольгерд делал?
Не видно.
***Так модель Ольгерда осталась незавершенной. Совсем чуть-чуть не добрали (как раз Москву). Была бы другая история, и у великорусов, и у литвинов.***
Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ивана III. Я только про такие вещи, простые.***
Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.
***На мой личный вкус, обстоятельства и времена, не подходящие под определение "кошмар", в ней присутствуют - но придется искать с фонарем.***
С фонарем не придется.
***Просто, будь русский северо-восток, например, в границах ВКЛ - легко догалдаться, что ничего _отдалённо_ похожего не могло бы случиться в принципе.***
В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.
А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?
Re: Что-что Ольгерд делал?
С какой стати, если трагедия Украины заключалась в 300-летнем пребывании под Москвой?
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково***
Как справедливо заметили Антрекот и Хельги - кое-где количество пакости со временем уменьшалось, а кое-где стабильно возрастало или оставалось примерно на одном уровне.
***С фонарем не придется***
Найдите.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе***
Восхитительное передергивание.
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
Re: Что-что Ольгерд делал?
В Лiтве сохранилась социальная структура, унаследованная от домонгольского времени, русский феодализм. Московские князья выстроили азиатскую деспотию. Два мира. Которому из них соответствует древнеруссая традиция - видно.
***Другая. Трагедия Украины распространилась бы на все древнерусские земли.***
Нет. Это уже "модель Витовта". Ольгерд оставил бы православную, а не католическую Литву, без унии с Польшей и без угрозы с востока.
***Ну вот, беру книжку какую-нить, читаю, и говорю - уф, вот пакость какая описана. А книжка, например, про Ришара Кёр де Льона. Мы вообще в падшем мире живем и пакости в нем везде примерно одинаково.***
Не думаю, что одинаково. Скажем, британский колониализм нёс много зла народам, подпавшим под его власть. Но уравнять его с Третьим Рейхом нельзя. Разные вещи.
***С фонарем не придется.***
Дело вкуса. "Внизу власть тьмы, вверху - тьма власти". Константы российской истории. Вы там перечислили личности правителей - они были разные, но дело же не в них.
***В начале XX века, полагаю, многие считали, что в такой культурной стране, как Германия, ничего отдаленно похожего на то, что пришло к власти в 33 году не могло бы случиться в принципе.***
В Германии на самом деле были хорошие предпосылки для. Как и параллельно в России. А в ВКЛ не было московских представлений о власти государя, из которых Иоанн вспитал свое бизумие, и устройство общества _абсолютно_ блокировало такие фокусы. Очевидно, великий князь мог бы спятить и там, но это было бы его персональное несчастье, а не одна из самых масштабных катастроф в истории страны (учитывая последствия).
***А нормальный уровень произвола Вы по какой шкале меряете?***
На глаз. И себе в этом смысле доверяю.
Re: Что-что Ольгерд делал?
А можно в этом месте подробнее. Опишите, пожалуйста, порядки на территориях, подвластных Ольгерду Гедеминовичу и Димитрию Ивановичу и разницу между ними.
Re: Что-что Ольгерд делал?
Фрагмент из предисловия к Литовскому Статуту 1588 г. Сравните с московской философией государства. Порядки в обоих случаях соответствовали декларированным принципам (в той мере, в какой это возможно в нашем, как Вы сказали, падшем мире).
Это, как легко заметить, не времена Ольгерда и Дмитрия, а позже. Но это "позже" стало таким, потому что литовские князья не делали того, что московские. При Дмитрии, если помните, в Москве исчез последний огарок городского самоуправления. Пустячок, конечно, по сравнению с остальным, да и действительно, здесь оно выглядело бы даже как-то... неприлично, как нафига рыбе зонтик. Зато у литвинов было, например, "полоцкое" право.
Примечание. О Дмитрии Ивановиче персонально ничего специально плохого сказать не имел, по сравнению с остальным, что гнездилось на московском престоле, он просто орел горный.
--------
Цитата потащена вот отсюда (опять спасип Антрекоту), и там еще ссылка на хороший белорусский исторический сайт:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1104445797