а. это мне на Фантлабе один парень тоже нстолько же чистосердечно сказал ""я всегда выступаю за правду, что..." так же и этот таварисч вообще не воспринимает, что сам использует в качестве доказательства тот же тезис, который подвергается анализу. Население членов союза писателей, чо...
был бы режиссером не Скотт - я бы тоже был не уверен, но Скотт вообще довольно невнимателен в этом отношении. В "Царстве небесном" герои идиотским мячом весь фильм играют, и в "Робин Гуде" тоже.
В ТА интересно то, что общество даже духовно богатую деву вроде Веды Конг способно сделать профессионалом и надежным товарищем.
Вот что они до Веды докопались? Тетка простая и правильная, пашет на раскопках, в самодеятельности участвует в свободное от работы время. Ну хоть Чару бы ДБД обозвали, у нее хоть метания какие-то были.
Он единственный, кто возопил "не трогайте мою священную коровку". Даже тот хамоватый товарищ, что дискутировал с Араси, соображает, что вики - не фансайт.
Ага, а то ты толкинистов со священными коровами никогда не видела. Дальше воспроизводим конструкцию: "Толкиен и ... Если у человека в голове Толкиен...". Привет.
Я не хожу на этот сайт и не в курсе тамошних интриг. То, что по ссылке - очень достойно. То, что человек с тобой не согласен, ещё не означает, что он непременно хамло и тд.
не хочется дискутировать на вики-сайте, проще тут напишу. Вообще-то фундаментальный обоснуй был подведен Ефремовым в самом начале, когда обсуждали, почему послали исключительно молодую команду - как это было немного пафосно сказано, что де далеко ушедшие по пути духовного самосовершенствования и дисциплины люди ваще не найдут контакта с тормансианами. Если принять за аксиому, что посылался отряд не как авангард здоровой экспедиции для установления протектората над Тормансом и принудительных реформ, а как катализатор естественных перемен к лучшему - то вполне понятно, почему на земле сознательно отобрали молодых и местами безбашенных, чтоб они в т.ч. и через свою кровь наладили контакт с тормансианами. и по ходу сюжета это в общем-то так и выходит. И местами они это прямо подчеркивают, например, в вопросе о использовании шлемов. Пусть не идеально точно, но домыслить вполне можно, что землянам нужна была определенная уязвимость. Если уж начинать спорить, то с этой базовой посылкой, а не с следующими из нее опасными и безрассудными поступками. Ну а что до базовой посылки - то она может показаться логически не очень удачной, но без нее художественное произведение о прогрессорстве вообще не написать - я лично не знаю ни одной книги, где бы одна из действующих стороны сидела в хрустальном шаре, была абсолютно неуязвима и что-то там в муравейнике устраивала. Может, такие книги и есть, но они будут либо заведомо скучные, либо иметь акцент на чем-то другом, вроде тяжелой привязанности кого-то из бессмертных и неуязвимых к подопытным и быстродохнущим и тд.
насколько я понял, ИМ отличается от глупости, логично вытекающей из характера героев именно тем, что герой ВНЕЗАПНО делает нечто явно глупое для своего уровня. А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям? Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью. И то, кстати, там вроде бы скорее делался акцент на опыт психологической ломки, а не на конкретные навыки деятельности в подобных об-вах. Так что обсуждать стоит не конкретные шаги героев (повторюсь, подавляющая часть группы высадки - зеленые юнцы, что акцентировано; а поведение Родис ближе к финалу начинает смахивать на суицидальное от страданий по Таэлю и вообще замедленного крышесноса от подобного мира, видимо, и "ступени инферно" не помогли), а общую причину, зачем на земле решили послать именно такую команду. Были ли то чисто инструментальные причины вроде легкости установления контакта, или какая-то глубинная наивность системы, или вообще жестковатый эксперимент над своей же молодежью - все это можно обсуждать. И с этой точки зрения - все конкретные шаги выглядят уже нормально. Чеди не познакомили с мужской агрессией, группа на девятиножках изначально не ожидала такой масштабной угрозы + предательства властей, физика не научили фильтровать инфу и тд и тп. Вот если бы Чеди до этого выполняла подобные миссии на десятке других планет - ее история была бы странной. и, опять же, единственный человек с немного другим уровнем подготовки - Фай Родис - в целом со своей миссией справилась успешно, нашла подпольщиков, установила контакты и тд и тп, а что в итоге погибла - ну так они изначально пошли на то, чтоб играть с огнем (начиная с первого обмена любезностями Чагасом - вы де знаете, что я вам могу приказать умереть в любой момент? - ну и я вас могу приказать убить в любой момент), всю эту историю с разрезающим лучом можно выкинуть, при ее образе жизни ее элементарно было просто застрелить, тк ЗДП отнюдь не все 100% времени ее прикрывал
А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям?
То есть, в идиотский мяч для начала сыграли те, кто послал экспедицию.
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью.
То есть, опять-таки в идиотский мяч сыграли еще на стадии подготовки.
Далее. Когда тетка, у которой три дня назад убили друзей и чуть не изнасиловали подругу, прекраснодушно вопрошает "Неужели кто-то может обидеть женщину?" - это уже не вписывается в критерии "молодость и неопытность". Это пиздец головного мозга.
так если то, что Вы называете ИМ, лежит в основе всего произведения - то, видимо, надо обсуждать "идиотский замысел произведения", а не ИМ как дешевый сюжетный костыль? Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Насчет тетки - да легко. Простейший бытовой пример. Читаю я в ЖЖ, что недавно стукнули по голове... ну, скажем, вот пару лет назад одного известного патролога. К несчастью, он вроде умер. И что теперь? Живя в Мск, я пожимаю плечами "ну не повезло", т.к такой риск тут явно не столь велик. А если б я переехал в условную Казань 80х, и у меня бы убили аналогичным образом знакомого - думаю, что если б я с нынешним московским опытом подумал "ну, город большой, ЗБЧ, не повезло" - то следующим мог бы легко и сам оказаться. Достаточно долго для того, чтоб детально оценить уровень уличного насилия, героиня в городе не прожила, а поверить сторонним рассказам - не могла, т.к. это все разительно противоречило ее предыдущему опыту. Почему заранее не подготовили - см выше.
Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Нет, это такое удивление по поводу поклонников Ефремова, начисто отказывающихся признавать, что их любимй аффтар мог быть небезупречен.
Я больше ни у одного автора не знаю таких неадекватов, честно. Все понимают, что каждый автор время от времени использует нелепые, банальные и дешевые ходы - но вот именно Ефремов в представлении его поклонников даже какает розами. Любо его фэйл - это творческий замысел. Ходульные характеры - это на самом деле люди будущего, которых нам, серым, не понять, рылом не вышли. Убитая логика - это на самом деле признак окуенной духовной возвышенности персонажей. И так далее. Надоело.
мне не очень интересно говорить о фанатах Ефремова - я таковых не наблюдал. Мне интересно - можно ли к И.М. отнести не разновидность слабого сюжетного хода (когда герой внезапно совершает глупость, которую не должен совершать человек описанных характеристик, ради поворота сюжета в нужное русло), а замысел книги в целом (ну или его важную часть), которая предопределяет хождение героев по ряду грабель.
Нет. ИМ - это именно способ продвинуть сюжет, когда он естественным образом не продвигается (а естественным образом он не хочет продвигаться, как правило, потому что плохо проработаны характеры).
отлично. коли так - зачем как чуть ли не единственным примером ИМ брать ЧБ, где все как минимум не вполне однозначно, и достаточно веско выглядят доводы, что грабли экспедиции были предопределены подбором и подготовкой участников? аналогично, к статье о тупых самопожертвованиях тоже абсолютно странные примеры из ЧБ. Такое ощущение, что эти две (как минимум) статьи о тропах написаны не ради энциклопедичности, а ради того, чтоб Ефремова попинать. Занятие может и интересное, но зачем его тащить в вики-проект? Недавно вот видел большие обсуждения ТББ как раз в похожем ключе, делали ли прогрессоры явные глупости и тд и тп. Много срача было, кое-что и занятное, но ведь никто это в вики или посмотре.ли не потащил.
ну а смысл? я Стругацких терпеть не могу, но обсуждение многочисленных косяков главгероя ТББ глупо без попытки реконструировать исходный замысел авторов.
я попробую вспомнить пример ИМ, который бы четко и явно выделялся...
аа, тем более теперь вспомнил - речь же о лекции образованным тормансианам. она к ним и обращается. с какой стати она будет устанавливать связь с тем, что сочла экстраординарным уличным инцидентом с какими-то бандитами? Точно так же у нас прилетевший инопланетянин вовсе не сразу сумеет различить, скажем, редкие случаи вроде Чикатило и бытовое насилие, и легко или списать бытовое насилие на уникальное отклонение, или, наоборот, решить, что тут все сплошь Чикатилы, и что Чикатила, что Кабанов, что муж, бьющий жену "патамушта это мои ноги" - все это одинаково.
Слушайте, ну это уже ни в какие ворота не лезет. Три человека погибли. Одну избили. Лично знавшая их всех тетка ЗА ПОЛТИННИК, блеать, историк ХХ века с ебучим стажем, знающая по Гражданскую и Холокост, цитирующая людоедские строчки из Маяковского, делает круглые глаза и говорит: ОЙ, НЕУЖЕЛИ КТО-ТО МОЖЕТ ОБИДЕТЬ ЖЕНЩИНУ?
Как, как можно не уходить от всего этого в двуручный фэйспалм? Как можно не видеть, что это писательский фэйл размером с Останкинскую телебашню?
погибли от каких-то бомжей далеко-далеко. Между прочим, в ТА на острове в чем-то аналогичных отщепенцев Мвен Мас ходил на грани смертоубийства и изнасилования, и ничего, оное знание картину мира никому не обрушило. Избили - бандиты из кжи. Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев, а тормансиане ей радостно подтверждают, что это вообще всеобщая норма. Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М. (потому что как это влияет вообще на сюжет?)
Поэтому через три дня забыть о них - кагбэ нормально? Где логика?
Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев
Угу, после нескольких месяцев изучения планеты. Тётя, вы что, дура? - вот был бы правильный риторический ответ на этот риторический вопрос. Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М.
Это характеристика самого Ефремова как автора: ради красного словца, сиюминутной реплики - разрушать характер персонажа. Это не пример ИМ, а пример того, что Ефремов - просто плохой писатель, который пользуется ИМ потому что у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт.
Вот! Я думал, что это все так хвалят Ефремова, а мне не вштыривает. В каком месте я моральный урод? А ларчик просто открывается - "у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт". Хотя в детстве нравилось, да. А вот товарищ Казанцев и в детстве не нравился.
кстати, примеры ТСП как яркого образца ИМ вообще абсурдны. почитал я соседнюю статью - нууу, по поводу Кин-Нан-Те автором предельно ясно показано, что это у них была осознанная этическая установка - нельзя ставить свою жизнь выше множества низших. А когда они все взорвали - уже другого выхода и не оставалось. По Фай Родис - наивно думать о "нескольких часах пыток" при том, что средств точечно выцепить ее местонахождение у корабля не было, и единственный вариант попробовать ее спасти - это бомбить ключевые участки планеты, взяв ее население и офиц. власти в заложники. Учитывая, что ей это было а)в принципе этически недопустимо и б) она вполне могла догадываться (или знала? забыл), что агрессоры не связаны с Чагасом и наоборот хотят его подставить - выход "сдаваться и ждать" был крайне сомнителен, тем более что она, зная психофизиологические трюки тормансиан, вполне могла опасаться - что второго шанса покончить с собой ей уже не дадут, накачают наркотой до одури, загпинотизируют и тд. По Вир Норину - ну это вообще писал некто, откровенно издевающийся над книгой. ЭКспедицию послали спасать планету, Вир Норин остался, возглавил сопротивление и спас планету, а автор статьи ему предъявляет, с фига ли он не сбежал в сторонку с любимой девушкой. Прям "последнее искушение Христа" какое-то.
Мне лично в ЧБ не удалось реконструировать осознанные этические установки землян. В этой главе у них "нельзя ставить свою жизнь выше множества низших", в другой - обсуждается вопрос о ядерных ударах по городам, в третьей - кажется, промелькнула мысль вообще уничтожить жизнь на Тормансе как не соответствующую собственным представлениям о прекрасном... Можно, наверное, и измыслить схему, которая бы все это интегрировала - однако не факт, что у автора она была.
Меня всегда удивляет, когда (как комментатор в данном случае) обоснования для чего-либо внутри произведения предлагается искать вне самого произведения - в других произведениях автора, в статьях автора по поводу его произведений, в его интервью и т.д. Я понимаю, что при научном или при фанском подходе это естественно - но трудно не понимать, по-моему, что большинство читателей имеет дело с каким-либо произведением самим по себе, а не в контексте собрания сочинений его автора, и приёмы, использованные в произведении, оцениваются прежде всего в его же границах.
большинство читателей имеет дело с каким-либо произведением самим по себе, а не в контексте собрания сочинений его автора ==== о да, особенно когда речь идет о книгах, связанных общим миром, отчасти даже сюжетом и героями/воспоминаниями о них. Да и вообще, то что Вы называете "фанским подходом" - по-моему, подход вполне нормальный для нормального читателя, и именно о таком читателе и должно мечтать большинство авторов, если только они не пишут бульварное чтиво на один раз.
Мечтать - сколько угодно, а вот рассчитывать на это, пожалуй, не стоит. Даже в случае сериала желательно, чтобы каждая отдельная книга сама по себе не вызывала недоумений, прояснимых только из других томов - просто потому, что это мешает восприятию читателем отдельного произведения. Что совершенно не мешает ни общему миру, ни переходящим героям, ни сюжетным перекличкам - прочтение всего цикла даст заинтересованному читателю тогда дополнительные преимущества, но не за счёт читателя, ограничившегося отдельным произведением. А в разряд "нормальных читателей", насколько я представляю, вполне входят и тот, и другой. Вот исследователь - уже читатель необычный, и ему, безусловно, необходимо для своих целей иметь дело со всем контекстом произведения.
с точки зрения продаж такое ограничение вполне понятно. Но если его выдвигать как художественное требование - оно прилично ограничит возможности автора (и вообще попахивает требованиями из "антиформалистического райка"). Ну, навскидку - интересно ли читать "Стоика" без первых двух книг? начать смотреть Вавилон-5 с третьего сезона? "кольцо" слушать с Зигфрида?
Возможности автора ограничит - но не уверен, что сильно и что во вред читателю. "Стоика" после двух первых книг читать интереснее (хотя Драйзер как раз старался неясностей не оставлять и для читателя отдельного тома, насколько помню), и "Особняк" Фолкнера (он мне кажется более близкой аналогией) интереснее читать, если два предшествующие романа прочитаны. Но - это именно дополнительные преимущества, премия для "постоянного читателя": тот же "Особняк" вполне можно читать и без "Деревушки" и "Города" (не говоря уж о других романах и рассказах того же автора, хотя и они могут пересекаться с трилогией), и при этом не иметь недоумений и понимать достаточно, чтобы это не портило удовольствия от чтения. И уж всяко и романы Драйзера, и романы Фолкнера можно читать (а Вагнера - слушать, хотя это всё-таки уже совсем другой жанр) с интересом и удовольствием без знания того, что по поводу этих произведений говорили сами Драйзер, Фолкнер и Вагнер. ("Вавилона" я не видел вообще, так что по его поводу ничего сказать не могу). То есть писатель имеет возможность озаботиться и интересами читателя отдельной книги из цикла, и часто это даже вполне удаётся, причём не только крупным писателям. Если этого не сделано - это, на мой взгляд, всё же недостаток текста.
Тут вопрос в акцентах. Если речь о том, что, как правило, большие многотомные вещи могут зацепить с любого тома, не требуя для гладкого чтения/слушания без мучительных недоумений (и вообще полного нарушения восприятия) знакомства со всей предысторией - в большинстве случаев это так. Но если сближать пожелание "для нормального, полного читательского восприятия вещи нужно знать остальные вещи из цикла" с пожеланиями изучать разного рода доп. материалы, авторские интервью, и все это загонять в узкие границы некоего "фанского подхода" (который тут читается как "для каких-то фриков"; про научный подход молчу, т.к. это вообще звучит диковато - идея, что лучше бы осмыслить Кольцо в взаимосвязи всех частей тетралогии или там историю Каупервуда по всей трилогии - это уже не обычное чтение/слушание, а какой-то специальный литературоведческий подход) - то это уже слишком мало ждать от читателя. Так что такой оценочный подход насчет непременного "недостатка текста" мне кажется слишком радикальным. Получилось нечто вроде голограммы, в каждом осколке которой можно любоваться целым - автор молодец. А получилась величественная арка из самых разных произведений, выдергивание из которой любого кирпича ведет к обрушению - автор молодец не меньше.
*** как правило, большие многотомные вещи могут зацепить с любого тома, не требуя для гладкого чтения/слушания без мучительных недоумений (и вообще полного нарушения восприятия) знакомства со всей предысторией - в большинстве случаев это так. *** Вот поэтому такое большинство случаев я и считаю «нормой», и ожидание этого – как раз тем, чего имеет смысл ждать от читателя. А ситуацию, когда для восприятия произведения нужно знать другие произведения автором – отклонением от этой нормы, а когда для этого требуется знакомство с дополнительными материалами (статьями, интервью, высказываниями или перепиской автора) – резким отклонением от нормы, и не в лучшую сторону. Для учёного исследователя, наоборот, нормальным и более чем желательным подходом будет, наоборот, изучение отдельного произведения в контексте всего творчества автора – не очень понимаю, что в этом диковатого. Ничего пренебрежительного под «фанским подходом» я в виду, разумеется, не имел – поклонники любого автора, знакомые с его творчеством в целом, а не в рамках отдельного произведения, и даже привлекающие дополнительные материалы, как раз и получают обычно свою «читательскую премию» за счёт этого (у некоторых авторов я сам состою в таких поклонниках, и пользуюсь этим подходом, и получаю от него дополнительные преимущества как читатель). Но что таких читателей большинство – я очень и очень сомневаюсь, и потому принимать этот подход за норму мне довольно сложно. (Хотя, возможно, именно Ефремов тут исключение и среди читателей его книг преобладают именно читатели этого типа – но оснований предполагать такую ситуацию у меня нет.)
*** получилась величественная арка из самых разных произведений, выдергивание из которой любого кирпича ведет к обрушению - автор молодец не меньше*** Понимаете, если сооружение может обрушиться от того-то и от того-то – это трудно считать его достоинством. Это может быть неизбежный недостаток – просто потому, что нет способов такую хрупкость преодолеть или компенсировать. Но мы уже видели, что добиться, чтобы книги цикла подлежали чтению порознь без значительных потерь для восприятия и понимания – вполне возможно, и цельности цикла это не мешает (тут опять же образцовый пример — Фолкнер). Потому я и считаю, что когда об этом автор не позаботился – это недостаток текста, и если какого-то не общеочевидного обоснования в произведении нет, то это плохо оправдывается тем, что его можно найти в другом произведении. Так что, видимо, у нас тут просто слишком разные критерии оценок.
просто я вообще не вижу необходимости в таком унифицированном критерии определенного уровня доступности. мы же не требуем от любой классики, чтоб ее можно было напеть? Или, например, половина оперной музыки может прекрасно восприниматься без знания языка, при самом общем знакомстве с либретто (или ваще без оного). А для Вагнера отсутствие знания немецкого (хотя бы на уровне чп со словарем, посидел - разобрался) будет критически важно. Но это не значит, что Вагнер в чем-то "хуже", т.к. его 2 акт Валькирии с длиннейшим разговором Вотана и Фрики, потом Вотана и Брюнхильды менее доступен слушателю без доп. подготовки.
Я придерживаюсь взгляда, что доступное читателю всяко лучше недоступного либо труднодоступного - хотя бы потому, что до последнего он с вероятностью не доберётся, и оно пропадёт втуне. Конечно, прекрасно, если читатель настолько окажется заинтересован текстом, что захочет ознакомиться и с текстами смежными; но если текст понятен сам по себе, без смежных - это, на мой взгляд, большое достоинство, и оно может быть принято за норму уже просто потому, что большинство текстов этому следуют. И хотя я стараюсь избегать перехода с одних жанров на другие, я бы сказал, что вагнеровские оперы имеют свои безусловные преимущества для знающих язык (благо стихи хорошие, а тексты содержательные), но тех, кто языка не знает, они могут раздражать (свидетельств тому немало) или просто терять изрядную долю ценности. То есть для знающего немецкий драматургия Вагнера открывает несомненные достоинства, для незнающего эти достоинства превращаются в недостаток. Вагнер, насколько я знаю, вполне сознательно рассчитывал на аудиторию, владеющую немецким - и неудивительно, что в странах, где немецким владеют немногие, он куда менее любим, а как поэт оценен и вовсе немногими. Однако, повторюсь, не хотелось бы выходить за рамки литературы - всё-таки слушатель оперы (или даже зритель фильма) заведомо имеет иные ожидания, чем читатель книги. Вопросы перевода и его особенностей тут могут быть ближе к теме, но всё равно сильно уведут в сторону, тем паче что это тоже очень обширный вопрос. Но в целом взгляды мы вроде бы сформулировали, точки расхождения их зафиксировали, переубедить друг друга едва ли сумеем, так что, может быть, на том можно и завершить эту беседу?
В статті на початку немає чіткого добре розжованого пояснення що таке цей самий ідіотський м'яч. Якби я до того не стикався у Вас з цим терміном раніше і з контексту не зрозумів що це, то моя реакція була б дуже схожа на другий коментар в обговоренні.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот что они до Веды докопались? Тетка простая и правильная, пашет на раскопках, в самодеятельности участвует в свободное от работы время. Ну хоть Чару бы ДБД обозвали, у нее хоть метания какие-то были.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Если принять за аксиому, что посылался отряд не как авангард здоровой экспедиции для установления протектората над Тормансом и принудительных реформ, а как катализатор естественных перемен к лучшему - то вполне понятно, почему на земле сознательно отобрали молодых и местами безбашенных, чтоб они в т.ч. и через свою кровь наладили контакт с тормансианами. и по ходу сюжета это в общем-то так и выходит. И местами они это прямо подчеркивают, например, в вопросе о использовании шлемов. Пусть не идеально точно, но домыслить вполне можно, что землянам нужна была определенная уязвимость. Если уж начинать спорить, то с этой базовой посылкой, а не с следующими из нее опасными и безрассудными поступками.
Ну а что до базовой посылки - то она может показаться логически не очень удачной, но без нее художественное произведение о прогрессорстве вообще не написать - я лично не знаю ни одной книги, где бы одна из действующих стороны сидела в хрустальном шаре, была абсолютно неуязвима и что-то там в муравейнике устраивала. Может, такие книги и есть, но они будут либо заведомо скучные, либо иметь акцент на чем-то другом, вроде тяжелой привязанности кого-то из бессмертных и неуязвимых к подопытным и быстродохнущим и тд.
no subject
no subject
А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям?
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью. И то, кстати, там вроде бы скорее делался акцент на опыт психологической ломки, а не на конкретные навыки деятельности в подобных об-вах.
Так что обсуждать стоит не конкретные шаги героев (повторюсь, подавляющая часть группы высадки - зеленые юнцы, что акцентировано; а поведение Родис ближе к финалу начинает смахивать на суицидальное от страданий по Таэлю и вообще замедленного крышесноса от подобного мира, видимо, и "ступени инферно" не помогли), а общую причину, зачем на земле решили послать именно такую команду. Были ли то чисто инструментальные причины вроде легкости установления контакта, или какая-то глубинная наивность системы, или вообще жестковатый эксперимент над своей же молодежью - все это можно обсуждать.
И с этой точки зрения - все конкретные шаги выглядят уже нормально. Чеди не познакомили с мужской агрессией, группа на девятиножках изначально не ожидала такой масштабной угрозы + предательства властей, физика не научили фильтровать инфу и тд и тп. Вот если бы Чеди до этого выполняла подобные миссии на десятке других планет - ее история была бы странной.
и, опять же, единственный человек с немного другим уровнем подготовки - Фай Родис - в целом со своей миссией справилась успешно, нашла подпольщиков, установила контакты и тд и тп, а что в итоге погибла - ну так они изначально пошли на то, чтоб играть с огнем (начиная с первого обмена любезностями Чагасом - вы де знаете, что я вам могу приказать умереть в любой момент? - ну и я вас могу приказать убить в любой момент), всю эту историю с разрезающим лучом можно выкинуть, при ее образе жизни ее элементарно было просто застрелить, тк ЗДП отнюдь не все 100% времени ее прикрывал
no subject
То есть, в идиотский мяч для начала сыграли те, кто послал экспедицию.
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью.
То есть, опять-таки в идиотский мяч сыграли еще на стадии подготовки.
Далее. Когда тетка, у которой три дня назад убили друзей и чуть не изнасиловали подругу, прекраснодушно вопрошает "Неужели кто-то может обидеть женщину?" - это уже не вписывается в критерии "молодость и неопытность". Это пиздец головного мозга.
no subject
Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Насчет тетки - да легко. Простейший бытовой пример. Читаю я в ЖЖ, что недавно стукнули по голове... ну, скажем, вот пару лет назад одного известного патролога. К несчастью, он вроде умер. И что теперь? Живя в Мск, я пожимаю плечами "ну не повезло", т.к такой риск тут явно не столь велик. А если б я переехал в условную Казань 80х, и у меня бы убили аналогичным образом знакомого - думаю, что если б я с нынешним московским опытом подумал "ну, город большой, ЗБЧ, не повезло" - то следующим мог бы легко и сам оказаться. Достаточно долго для того, чтоб детально оценить уровень уличного насилия, героиня в городе не прожила, а поверить сторонним рассказам - не могла, т.к. это все разительно противоречило ее предыдущему опыту. Почему заранее не подготовили - см выше.
no subject
Нет, это такое удивление по поводу поклонников Ефремова, начисто отказывающихся признавать, что их любимй аффтар мог быть небезупречен.
Я больше ни у одного автора не знаю таких неадекватов, честно. Все понимают, что каждый автор время от времени использует нелепые, банальные и дешевые ходы - но вот именно Ефремов в представлении его поклонников даже какает розами. Любо его фэйл - это творческий замысел. Ходульные характеры - это на самом деле люди будущего, которых нам, серым, не понять, рылом не вышли. Убитая логика - это на самом деле признак окуенной духовной возвышенности персонажей. И так далее. Надоело.
no subject
no subject
no subject
аналогично, к статье о тупых самопожертвованиях тоже абсолютно странные примеры из ЧБ. Такое ощущение, что эти две (как минимум) статьи о тропах написаны не ради энциклопедичности, а ради того, чтоб Ефремова попинать. Занятие может и интересное, но зачем его тащить в вики-проект?
Недавно вот видел большие обсуждения ТББ как раз в похожем ключе, делали ли прогрессоры явные глупости и тд и тп. Много срача было, кое-что и занятное, но ведь никто это в вики или посмотре.ли не потащил.
no subject
no subject
я попробую вспомнить пример ИМ, который бы четко и явно выделялся...
no subject
Точно так же у нас прилетевший инопланетянин вовсе не сразу сумеет различить, скажем, редкие случаи вроде Чикатило и бытовое насилие, и легко или списать бытовое насилие на уникальное отклонение, или, наоборот, решить, что тут все сплошь Чикатилы, и что Чикатила, что Кабанов, что муж, бьющий жену "патамушта это мои ноги" - все это одинаково.
no subject
Как, как можно не уходить от всего этого в двуручный фэйспалм? Как можно не видеть, что это писательский фэйл размером с Останкинскую телебашню?
no subject
Избили - бандиты из кжи. Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев, а тормансиане ей радостно подтверждают, что это вообще всеобщая норма.
Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М. (потому что как это влияет вообще на сюжет?)
no subject
Поэтому через три дня забыть о них - кагбэ нормально? Где логика?
Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев
Угу, после нескольких месяцев изучения планеты.
Тётя, вы что, дура? - вот был бы правильный риторический ответ на этот риторический вопрос.
Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М.
Это характеристика самого Ефремова как автора: ради красного словца, сиюминутной реплики - разрушать характер персонажа.
Это не пример ИМ, а пример того, что Ефремов - просто плохой писатель, который пользуется ИМ потому что у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт.
no subject
Хотя в детстве нравилось, да. А вот товарищ Казанцев и в детстве не нравился.
no subject
По Фай Родис - наивно думать о "нескольких часах пыток" при том, что средств точечно выцепить ее местонахождение у корабля не было, и единственный вариант попробовать ее спасти - это бомбить ключевые участки планеты, взяв ее население и офиц. власти в заложники. Учитывая, что ей это было а)в принципе этически недопустимо и б) она вполне могла догадываться (или знала? забыл), что агрессоры не связаны с Чагасом и наоборот хотят его подставить - выход "сдаваться и ждать" был крайне сомнителен, тем более что она, зная психофизиологические трюки тормансиан, вполне могла опасаться - что второго шанса покончить с собой ей уже не дадут, накачают наркотой до одури, загпинотизируют и тд.
По Вир Норину - ну это вообще писал некто, откровенно издевающийся над книгой. ЭКспедицию послали спасать планету, Вир Норин остался, возглавил сопротивление и спас планету, а автор статьи ему предъявляет, с фига ли он не сбежал в сторонку с любимой девушкой. Прям "последнее искушение Христа" какое-то.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
То есть писатель имеет возможность озаботиться и интересами читателя отдельной книги из цикла, и часто это даже вполне удаётся, причём не только крупным писателям. Если этого не сделано - это, на мой взгляд, всё же недостаток текста.
no subject
no subject
Вот поэтому такое большинство случаев я и считаю «нормой», и ожидание этого – как раз тем, чего имеет смысл ждать от читателя. А ситуацию, когда для восприятия произведения нужно знать другие произведения автором – отклонением от этой нормы, а когда для этого требуется знакомство с дополнительными материалами (статьями, интервью, высказываниями или перепиской автора) – резким отклонением от нормы, и не в лучшую сторону. Для учёного исследователя, наоборот, нормальным и более чем желательным подходом будет, наоборот, изучение отдельного произведения в контексте всего творчества автора – не очень понимаю, что в этом диковатого.
Ничего пренебрежительного под «фанским подходом» я в виду, разумеется, не имел – поклонники любого автора, знакомые с его творчеством в целом, а не в рамках отдельного произведения, и даже привлекающие дополнительные материалы, как раз и получают обычно свою «читательскую премию» за счёт этого (у некоторых авторов я сам состою в таких поклонниках, и пользуюсь этим подходом, и получаю от него дополнительные преимущества как читатель). Но что таких читателей большинство – я очень и очень сомневаюсь, и потому принимать этот подход за норму мне довольно сложно. (Хотя, возможно, именно Ефремов тут исключение и среди читателей его книг преобладают именно читатели этого типа – но оснований предполагать такую ситуацию у меня нет.)
*** получилась величественная арка из самых разных произведений, выдергивание из которой любого кирпича ведет к обрушению - автор молодец не меньше***
Понимаете, если сооружение может обрушиться от того-то и от того-то – это трудно считать его достоинством. Это может быть неизбежный недостаток – просто потому, что нет способов такую хрупкость преодолеть или компенсировать. Но мы уже видели, что добиться, чтобы книги цикла подлежали чтению порознь без значительных потерь для восприятия и понимания – вполне возможно, и цельности цикла это не мешает (тут опять же образцовый пример — Фолкнер). Потому я и считаю, что когда об этом автор не позаботился – это недостаток текста, и если какого-то не общеочевидного обоснования в произведении нет, то это плохо оправдывается тем, что его можно найти в другом произведении.
Так что, видимо, у нас тут просто слишком разные критерии оценок.
no subject
Или, например, половина оперной музыки может прекрасно восприниматься без знания языка, при самом общем знакомстве с либретто (или ваще без оного). А для Вагнера отсутствие знания немецкого (хотя бы на уровне чп со словарем, посидел - разобрался) будет критически важно. Но это не значит, что Вагнер в чем-то "хуже", т.к. его 2 акт Валькирии с длиннейшим разговором Вотана и Фрики, потом Вотана и Брюнхильды менее доступен слушателю без доп. подготовки.
no subject
И хотя я стараюсь избегать перехода с одних жанров на другие, я бы сказал, что вагнеровские оперы имеют свои безусловные преимущества для знающих язык (благо стихи хорошие, а тексты содержательные), но тех, кто языка не знает, они могут раздражать (свидетельств тому немало) или просто терять изрядную долю ценности. То есть для знающего немецкий драматургия Вагнера открывает несомненные достоинства, для незнающего эти достоинства превращаются в недостаток. Вагнер, насколько я знаю, вполне сознательно рассчитывал на аудиторию, владеющую немецким - и неудивительно, что в странах, где немецким владеют немногие, он куда менее любим, а как поэт оценен и вовсе немногими.
Однако, повторюсь, не хотелось бы выходить за рамки литературы - всё-таки слушатель оперы (или даже зритель фильма) заведомо имеет иные ожидания, чем читатель книги. Вопросы перевода и его особенностей тут могут быть ближе к теме, но всё равно сильно уведут в сторону, тем паче что это тоже очень обширный вопрос.
Но в целом взгляды мы вроде бы сформулировали, точки расхождения их зафиксировали, переубедить друг друга едва ли сумеем, так что, может быть, на том можно и завершить эту беседу?
no subject
no subject
no subject