*** как правило, большие многотомные вещи могут зацепить с любого тома, не требуя для гладкого чтения/слушания без мучительных недоумений (и вообще полного нарушения восприятия) знакомства со всей предысторией - в большинстве случаев это так. *** Вот поэтому такое большинство случаев я и считаю «нормой», и ожидание этого – как раз тем, чего имеет смысл ждать от читателя. А ситуацию, когда для восприятия произведения нужно знать другие произведения автором – отклонением от этой нормы, а когда для этого требуется знакомство с дополнительными материалами (статьями, интервью, высказываниями или перепиской автора) – резким отклонением от нормы, и не в лучшую сторону. Для учёного исследователя, наоборот, нормальным и более чем желательным подходом будет, наоборот, изучение отдельного произведения в контексте всего творчества автора – не очень понимаю, что в этом диковатого. Ничего пренебрежительного под «фанским подходом» я в виду, разумеется, не имел – поклонники любого автора, знакомые с его творчеством в целом, а не в рамках отдельного произведения, и даже привлекающие дополнительные материалы, как раз и получают обычно свою «читательскую премию» за счёт этого (у некоторых авторов я сам состою в таких поклонниках, и пользуюсь этим подходом, и получаю от него дополнительные преимущества как читатель). Но что таких читателей большинство – я очень и очень сомневаюсь, и потому принимать этот подход за норму мне довольно сложно. (Хотя, возможно, именно Ефремов тут исключение и среди читателей его книг преобладают именно читатели этого типа – но оснований предполагать такую ситуацию у меня нет.)
*** получилась величественная арка из самых разных произведений, выдергивание из которой любого кирпича ведет к обрушению - автор молодец не меньше*** Понимаете, если сооружение может обрушиться от того-то и от того-то – это трудно считать его достоинством. Это может быть неизбежный недостаток – просто потому, что нет способов такую хрупкость преодолеть или компенсировать. Но мы уже видели, что добиться, чтобы книги цикла подлежали чтению порознь без значительных потерь для восприятия и понимания – вполне возможно, и цельности цикла это не мешает (тут опять же образцовый пример — Фолкнер). Потому я и считаю, что когда об этом автор не позаботился – это недостаток текста, и если какого-то не общеочевидного обоснования в произведении нет, то это плохо оправдывается тем, что его можно найти в другом произведении. Так что, видимо, у нас тут просто слишком разные критерии оценок.
просто я вообще не вижу необходимости в таком унифицированном критерии определенного уровня доступности. мы же не требуем от любой классики, чтоб ее можно было напеть? Или, например, половина оперной музыки может прекрасно восприниматься без знания языка, при самом общем знакомстве с либретто (или ваще без оного). А для Вагнера отсутствие знания немецкого (хотя бы на уровне чп со словарем, посидел - разобрался) будет критически важно. Но это не значит, что Вагнер в чем-то "хуже", т.к. его 2 акт Валькирии с длиннейшим разговором Вотана и Фрики, потом Вотана и Брюнхильды менее доступен слушателю без доп. подготовки.
Я придерживаюсь взгляда, что доступное читателю всяко лучше недоступного либо труднодоступного - хотя бы потому, что до последнего он с вероятностью не доберётся, и оно пропадёт втуне. Конечно, прекрасно, если читатель настолько окажется заинтересован текстом, что захочет ознакомиться и с текстами смежными; но если текст понятен сам по себе, без смежных - это, на мой взгляд, большое достоинство, и оно может быть принято за норму уже просто потому, что большинство текстов этому следуют. И хотя я стараюсь избегать перехода с одних жанров на другие, я бы сказал, что вагнеровские оперы имеют свои безусловные преимущества для знающих язык (благо стихи хорошие, а тексты содержательные), но тех, кто языка не знает, они могут раздражать (свидетельств тому немало) или просто терять изрядную долю ценности. То есть для знающего немецкий драматургия Вагнера открывает несомненные достоинства, для незнающего эти достоинства превращаются в недостаток. Вагнер, насколько я знаю, вполне сознательно рассчитывал на аудиторию, владеющую немецким - и неудивительно, что в странах, где немецким владеют немногие, он куда менее любим, а как поэт оценен и вовсе немногими. Однако, повторюсь, не хотелось бы выходить за рамки литературы - всё-таки слушатель оперы (или даже зритель фильма) заведомо имеет иные ожидания, чем читатель книги. Вопросы перевода и его особенностей тут могут быть ближе к теме, но всё равно сильно уведут в сторону, тем паче что это тоже очень обширный вопрос. Но в целом взгляды мы вроде бы сформулировали, точки расхождения их зафиксировали, переубедить друг друга едва ли сумеем, так что, может быть, на том можно и завершить эту беседу?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вот поэтому такое большинство случаев я и считаю «нормой», и ожидание этого – как раз тем, чего имеет смысл ждать от читателя. А ситуацию, когда для восприятия произведения нужно знать другие произведения автором – отклонением от этой нормы, а когда для этого требуется знакомство с дополнительными материалами (статьями, интервью, высказываниями или перепиской автора) – резким отклонением от нормы, и не в лучшую сторону. Для учёного исследователя, наоборот, нормальным и более чем желательным подходом будет, наоборот, изучение отдельного произведения в контексте всего творчества автора – не очень понимаю, что в этом диковатого.
Ничего пренебрежительного под «фанским подходом» я в виду, разумеется, не имел – поклонники любого автора, знакомые с его творчеством в целом, а не в рамках отдельного произведения, и даже привлекающие дополнительные материалы, как раз и получают обычно свою «читательскую премию» за счёт этого (у некоторых авторов я сам состою в таких поклонниках, и пользуюсь этим подходом, и получаю от него дополнительные преимущества как читатель). Но что таких читателей большинство – я очень и очень сомневаюсь, и потому принимать этот подход за норму мне довольно сложно. (Хотя, возможно, именно Ефремов тут исключение и среди читателей его книг преобладают именно читатели этого типа – но оснований предполагать такую ситуацию у меня нет.)
*** получилась величественная арка из самых разных произведений, выдергивание из которой любого кирпича ведет к обрушению - автор молодец не меньше***
Понимаете, если сооружение может обрушиться от того-то и от того-то – это трудно считать его достоинством. Это может быть неизбежный недостаток – просто потому, что нет способов такую хрупкость преодолеть или компенсировать. Но мы уже видели, что добиться, чтобы книги цикла подлежали чтению порознь без значительных потерь для восприятия и понимания – вполне возможно, и цельности цикла это не мешает (тут опять же образцовый пример — Фолкнер). Потому я и считаю, что когда об этом автор не позаботился – это недостаток текста, и если какого-то не общеочевидного обоснования в произведении нет, то это плохо оправдывается тем, что его можно найти в другом произведении.
Так что, видимо, у нас тут просто слишком разные критерии оценок.
no subject
Или, например, половина оперной музыки может прекрасно восприниматься без знания языка, при самом общем знакомстве с либретто (или ваще без оного). А для Вагнера отсутствие знания немецкого (хотя бы на уровне чп со словарем, посидел - разобрался) будет критически важно. Но это не значит, что Вагнер в чем-то "хуже", т.к. его 2 акт Валькирии с длиннейшим разговором Вотана и Фрики, потом Вотана и Брюнхильды менее доступен слушателю без доп. подготовки.
no subject
И хотя я стараюсь избегать перехода с одних жанров на другие, я бы сказал, что вагнеровские оперы имеют свои безусловные преимущества для знающих язык (благо стихи хорошие, а тексты содержательные), но тех, кто языка не знает, они могут раздражать (свидетельств тому немало) или просто терять изрядную долю ценности. То есть для знающего немецкий драматургия Вагнера открывает несомненные достоинства, для незнающего эти достоинства превращаются в недостаток. Вагнер, насколько я знаю, вполне сознательно рассчитывал на аудиторию, владеющую немецким - и неудивительно, что в странах, где немецким владеют немногие, он куда менее любим, а как поэт оценен и вовсе немногими.
Однако, повторюсь, не хотелось бы выходить за рамки литературы - всё-таки слушатель оперы (или даже зритель фильма) заведомо имеет иные ожидания, чем читатель книги. Вопросы перевода и его особенностей тут могут быть ближе к теме, но всё равно сильно уведут в сторону, тем паче что это тоже очень обширный вопрос.
Но в целом взгляды мы вроде бы сформулировали, точки расхождения их зафиксировали, переубедить друг друга едва ли сумеем, так что, может быть, на том можно и завершить эту беседу?
no subject