А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям?
То есть, в идиотский мяч для начала сыграли те, кто послал экспедицию.
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью.
То есть, опять-таки в идиотский мяч сыграли еще на стадии подготовки.
Далее. Когда тетка, у которой три дня назад убили друзей и чуть не изнасиловали подругу, прекраснодушно вопрошает "Неужели кто-то может обидеть женщину?" - это уже не вписывается в критерии "молодость и неопытность". Это пиздец головного мозга.
так если то, что Вы называете ИМ, лежит в основе всего произведения - то, видимо, надо обсуждать "идиотский замысел произведения", а не ИМ как дешевый сюжетный костыль? Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Насчет тетки - да легко. Простейший бытовой пример. Читаю я в ЖЖ, что недавно стукнули по голове... ну, скажем, вот пару лет назад одного известного патролога. К несчастью, он вроде умер. И что теперь? Живя в Мск, я пожимаю плечами "ну не повезло", т.к такой риск тут явно не столь велик. А если б я переехал в условную Казань 80х, и у меня бы убили аналогичным образом знакомого - думаю, что если б я с нынешним московским опытом подумал "ну, город большой, ЗБЧ, не повезло" - то следующим мог бы легко и сам оказаться. Достаточно долго для того, чтоб детально оценить уровень уличного насилия, героиня в городе не прожила, а поверить сторонним рассказам - не могла, т.к. это все разительно противоречило ее предыдущему опыту. Почему заранее не подготовили - см выше.
Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Нет, это такое удивление по поводу поклонников Ефремова, начисто отказывающихся признавать, что их любимй аффтар мог быть небезупречен.
Я больше ни у одного автора не знаю таких неадекватов, честно. Все понимают, что каждый автор время от времени использует нелепые, банальные и дешевые ходы - но вот именно Ефремов в представлении его поклонников даже какает розами. Любо его фэйл - это творческий замысел. Ходульные характеры - это на самом деле люди будущего, которых нам, серым, не понять, рылом не вышли. Убитая логика - это на самом деле признак окуенной духовной возвышенности персонажей. И так далее. Надоело.
мне не очень интересно говорить о фанатах Ефремова - я таковых не наблюдал. Мне интересно - можно ли к И.М. отнести не разновидность слабого сюжетного хода (когда герой внезапно совершает глупость, которую не должен совершать человек описанных характеристик, ради поворота сюжета в нужное русло), а замысел книги в целом (ну или его важную часть), которая предопределяет хождение героев по ряду грабель.
Нет. ИМ - это именно способ продвинуть сюжет, когда он естественным образом не продвигается (а естественным образом он не хочет продвигаться, как правило, потому что плохо проработаны характеры).
отлично. коли так - зачем как чуть ли не единственным примером ИМ брать ЧБ, где все как минимум не вполне однозначно, и достаточно веско выглядят доводы, что грабли экспедиции были предопределены подбором и подготовкой участников? аналогично, к статье о тупых самопожертвованиях тоже абсолютно странные примеры из ЧБ. Такое ощущение, что эти две (как минимум) статьи о тропах написаны не ради энциклопедичности, а ради того, чтоб Ефремова попинать. Занятие может и интересное, но зачем его тащить в вики-проект? Недавно вот видел большие обсуждения ТББ как раз в похожем ключе, делали ли прогрессоры явные глупости и тд и тп. Много срача было, кое-что и занятное, но ведь никто это в вики или посмотре.ли не потащил.
ну а смысл? я Стругацких терпеть не могу, но обсуждение многочисленных косяков главгероя ТББ глупо без попытки реконструировать исходный замысел авторов.
я попробую вспомнить пример ИМ, который бы четко и явно выделялся...
аа, тем более теперь вспомнил - речь же о лекции образованным тормансианам. она к ним и обращается. с какой стати она будет устанавливать связь с тем, что сочла экстраординарным уличным инцидентом с какими-то бандитами? Точно так же у нас прилетевший инопланетянин вовсе не сразу сумеет различить, скажем, редкие случаи вроде Чикатило и бытовое насилие, и легко или списать бытовое насилие на уникальное отклонение, или, наоборот, решить, что тут все сплошь Чикатилы, и что Чикатила, что Кабанов, что муж, бьющий жену "патамушта это мои ноги" - все это одинаково.
Слушайте, ну это уже ни в какие ворота не лезет. Три человека погибли. Одну избили. Лично знавшая их всех тетка ЗА ПОЛТИННИК, блеать, историк ХХ века с ебучим стажем, знающая по Гражданскую и Холокост, цитирующая людоедские строчки из Маяковского, делает круглые глаза и говорит: ОЙ, НЕУЖЕЛИ КТО-ТО МОЖЕТ ОБИДЕТЬ ЖЕНЩИНУ?
Как, как можно не уходить от всего этого в двуручный фэйспалм? Как можно не видеть, что это писательский фэйл размером с Останкинскую телебашню?
погибли от каких-то бомжей далеко-далеко. Между прочим, в ТА на острове в чем-то аналогичных отщепенцев Мвен Мас ходил на грани смертоубийства и изнасилования, и ничего, оное знание картину мира никому не обрушило. Избили - бандиты из кжи. Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев, а тормансиане ей радостно подтверждают, что это вообще всеобщая норма. Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М. (потому что как это влияет вообще на сюжет?)
Поэтому через три дня забыть о них - кагбэ нормально? Где логика?
Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев
Угу, после нескольких месяцев изучения планеты. Тётя, вы что, дура? - вот был бы правильный риторический ответ на этот риторический вопрос. Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М.
Это характеристика самого Ефремова как автора: ради красного словца, сиюминутной реплики - разрушать характер персонажа. Это не пример ИМ, а пример того, что Ефремов - просто плохой писатель, который пользуется ИМ потому что у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт.
Вот! Я думал, что это все так хвалят Ефремова, а мне не вштыривает. В каком месте я моральный урод? А ларчик просто открывается - "у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт". Хотя в детстве нравилось, да. А вот товарищ Казанцев и в детстве не нравился.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
То есть, в идиотский мяч для начала сыграли те, кто послал экспедицию.
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью.
То есть, опять-таки в идиотский мяч сыграли еще на стадии подготовки.
Далее. Когда тетка, у которой три дня назад убили друзей и чуть не изнасиловали подругу, прекраснодушно вопрошает "Неужели кто-то может обидеть женщину?" - это уже не вписывается в критерии "молодость и неопытность". Это пиздец головного мозга.
no subject
Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Насчет тетки - да легко. Простейший бытовой пример. Читаю я в ЖЖ, что недавно стукнули по голове... ну, скажем, вот пару лет назад одного известного патролога. К несчастью, он вроде умер. И что теперь? Живя в Мск, я пожимаю плечами "ну не повезло", т.к такой риск тут явно не столь велик. А если б я переехал в условную Казань 80х, и у меня бы убили аналогичным образом знакомого - думаю, что если б я с нынешним московским опытом подумал "ну, город большой, ЗБЧ, не повезло" - то следующим мог бы легко и сам оказаться. Достаточно долго для того, чтоб детально оценить уровень уличного насилия, героиня в городе не прожила, а поверить сторонним рассказам - не могла, т.к. это все разительно противоречило ее предыдущему опыту. Почему заранее не подготовили - см выше.
no subject
Нет, это такое удивление по поводу поклонников Ефремова, начисто отказывающихся признавать, что их любимй аффтар мог быть небезупречен.
Я больше ни у одного автора не знаю таких неадекватов, честно. Все понимают, что каждый автор время от времени использует нелепые, банальные и дешевые ходы - но вот именно Ефремов в представлении его поклонников даже какает розами. Любо его фэйл - это творческий замысел. Ходульные характеры - это на самом деле люди будущего, которых нам, серым, не понять, рылом не вышли. Убитая логика - это на самом деле признак окуенной духовной возвышенности персонажей. И так далее. Надоело.
no subject
no subject
no subject
аналогично, к статье о тупых самопожертвованиях тоже абсолютно странные примеры из ЧБ. Такое ощущение, что эти две (как минимум) статьи о тропах написаны не ради энциклопедичности, а ради того, чтоб Ефремова попинать. Занятие может и интересное, но зачем его тащить в вики-проект?
Недавно вот видел большие обсуждения ТББ как раз в похожем ключе, делали ли прогрессоры явные глупости и тд и тп. Много срача было, кое-что и занятное, но ведь никто это в вики или посмотре.ли не потащил.
no subject
no subject
я попробую вспомнить пример ИМ, который бы четко и явно выделялся...
no subject
Точно так же у нас прилетевший инопланетянин вовсе не сразу сумеет различить, скажем, редкие случаи вроде Чикатило и бытовое насилие, и легко или списать бытовое насилие на уникальное отклонение, или, наоборот, решить, что тут все сплошь Чикатилы, и что Чикатила, что Кабанов, что муж, бьющий жену "патамушта это мои ноги" - все это одинаково.
no subject
Как, как можно не уходить от всего этого в двуручный фэйспалм? Как можно не видеть, что это писательский фэйл размером с Останкинскую телебашню?
no subject
Избили - бандиты из кжи. Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев, а тормансиане ей радостно подтверждают, что это вообще всеобщая норма.
Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М. (потому что как это влияет вообще на сюжет?)
no subject
Поэтому через три дня забыть о них - кагбэ нормально? Где логика?
Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев
Угу, после нескольких месяцев изучения планеты.
Тётя, вы что, дура? - вот был бы правильный риторический ответ на этот риторический вопрос.
Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М.
Это характеристика самого Ефремова как автора: ради красного словца, сиюминутной реплики - разрушать характер персонажа.
Это не пример ИМ, а пример того, что Ефремов - просто плохой писатель, который пользуется ИМ потому что у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт.
no subject
Хотя в детстве нравилось, да. А вот товарищ Казанцев и в детстве не нравился.