не хочется дискутировать на вики-сайте, проще тут напишу. Вообще-то фундаментальный обоснуй был подведен Ефремовым в самом начале, когда обсуждали, почему послали исключительно молодую команду - как это было немного пафосно сказано, что де далеко ушедшие по пути духовного самосовершенствования и дисциплины люди ваще не найдут контакта с тормансианами. Если принять за аксиому, что посылался отряд не как авангард здоровой экспедиции для установления протектората над Тормансом и принудительных реформ, а как катализатор естественных перемен к лучшему - то вполне понятно, почему на земле сознательно отобрали молодых и местами безбашенных, чтоб они в т.ч. и через свою кровь наладили контакт с тормансианами. и по ходу сюжета это в общем-то так и выходит. И местами они это прямо подчеркивают, например, в вопросе о использовании шлемов. Пусть не идеально точно, но домыслить вполне можно, что землянам нужна была определенная уязвимость. Если уж начинать спорить, то с этой базовой посылкой, а не с следующими из нее опасными и безрассудными поступками. Ну а что до базовой посылки - то она может показаться логически не очень удачной, но без нее художественное произведение о прогрессорстве вообще не написать - я лично не знаю ни одной книги, где бы одна из действующих стороны сидела в хрустальном шаре, была абсолютно неуязвима и что-то там в муравейнике устраивала. Может, такие книги и есть, но они будут либо заведомо скучные, либо иметь акцент на чем-то другом, вроде тяжелой привязанности кого-то из бессмертных и неуязвимых к подопытным и быстродохнущим и тд.
насколько я понял, ИМ отличается от глупости, логично вытекающей из характера героев именно тем, что герой ВНЕЗАПНО делает нечто явно глупое для своего уровня. А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям? Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью. И то, кстати, там вроде бы скорее делался акцент на опыт психологической ломки, а не на конкретные навыки деятельности в подобных об-вах. Так что обсуждать стоит не конкретные шаги героев (повторюсь, подавляющая часть группы высадки - зеленые юнцы, что акцентировано; а поведение Родис ближе к финалу начинает смахивать на суицидальное от страданий по Таэлю и вообще замедленного крышесноса от подобного мира, видимо, и "ступени инферно" не помогли), а общую причину, зачем на земле решили послать именно такую команду. Были ли то чисто инструментальные причины вроде легкости установления контакта, или какая-то глубинная наивность системы, или вообще жестковатый эксперимент над своей же молодежью - все это можно обсуждать. И с этой точки зрения - все конкретные шаги выглядят уже нормально. Чеди не познакомили с мужской агрессией, группа на девятиножках изначально не ожидала такой масштабной угрозы + предательства властей, физика не научили фильтровать инфу и тд и тп. Вот если бы Чеди до этого выполняла подобные миссии на десятке других планет - ее история была бы странной. и, опять же, единственный человек с немного другим уровнем подготовки - Фай Родис - в целом со своей миссией справилась успешно, нашла подпольщиков, установила контакты и тд и тп, а что в итоге погибла - ну так они изначально пошли на то, чтоб играть с огнем (начиная с первого обмена любезностями Чагасом - вы де знаете, что я вам могу приказать умереть в любой момент? - ну и я вас могу приказать убить в любой момент), всю эту историю с разрезающим лучом можно выкинуть, при ее образе жизни ее элементарно было просто застрелить, тк ЗДП отнюдь не все 100% времени ее прикрывал
А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям?
То есть, в идиотский мяч для начала сыграли те, кто послал экспедицию.
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью.
То есть, опять-таки в идиотский мяч сыграли еще на стадии подготовки.
Далее. Когда тетка, у которой три дня назад убили друзей и чуть не изнасиловали подругу, прекраснодушно вопрошает "Неужели кто-то может обидеть женщину?" - это уже не вписывается в критерии "молодость и неопытность". Это пиздец головного мозга.
так если то, что Вы называете ИМ, лежит в основе всего произведения - то, видимо, надо обсуждать "идиотский замысел произведения", а не ИМ как дешевый сюжетный костыль? Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Насчет тетки - да легко. Простейший бытовой пример. Читаю я в ЖЖ, что недавно стукнули по голове... ну, скажем, вот пару лет назад одного известного патролога. К несчастью, он вроде умер. И что теперь? Живя в Мск, я пожимаю плечами "ну не повезло", т.к такой риск тут явно не столь велик. А если б я переехал в условную Казань 80х, и у меня бы убили аналогичным образом знакомого - думаю, что если б я с нынешним московским опытом подумал "ну, город большой, ЗБЧ, не повезло" - то следующим мог бы легко и сам оказаться. Достаточно долго для того, чтоб детально оценить уровень уличного насилия, героиня в городе не прожила, а поверить сторонним рассказам - не могла, т.к. это все разительно противоречило ее предыдущему опыту. Почему заранее не подготовили - см выше.
Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Нет, это такое удивление по поводу поклонников Ефремова, начисто отказывающихся признавать, что их любимй аффтар мог быть небезупречен.
Я больше ни у одного автора не знаю таких неадекватов, честно. Все понимают, что каждый автор время от времени использует нелепые, банальные и дешевые ходы - но вот именно Ефремов в представлении его поклонников даже какает розами. Любо его фэйл - это творческий замысел. Ходульные характеры - это на самом деле люди будущего, которых нам, серым, не понять, рылом не вышли. Убитая логика - это на самом деле признак окуенной духовной возвышенности персонажей. И так далее. Надоело.
мне не очень интересно говорить о фанатах Ефремова - я таковых не наблюдал. Мне интересно - можно ли к И.М. отнести не разновидность слабого сюжетного хода (когда герой внезапно совершает глупость, которую не должен совершать человек описанных характеристик, ради поворота сюжета в нужное русло), а замысел книги в целом (ну или его важную часть), которая предопределяет хождение героев по ряду грабель.
Нет. ИМ - это именно способ продвинуть сюжет, когда он естественным образом не продвигается (а естественным образом он не хочет продвигаться, как правило, потому что плохо проработаны характеры).
отлично. коли так - зачем как чуть ли не единственным примером ИМ брать ЧБ, где все как минимум не вполне однозначно, и достаточно веско выглядят доводы, что грабли экспедиции были предопределены подбором и подготовкой участников? аналогично, к статье о тупых самопожертвованиях тоже абсолютно странные примеры из ЧБ. Такое ощущение, что эти две (как минимум) статьи о тропах написаны не ради энциклопедичности, а ради того, чтоб Ефремова попинать. Занятие может и интересное, но зачем его тащить в вики-проект? Недавно вот видел большие обсуждения ТББ как раз в похожем ключе, делали ли прогрессоры явные глупости и тд и тп. Много срача было, кое-что и занятное, но ведь никто это в вики или посмотре.ли не потащил.
ну а смысл? я Стругацких терпеть не могу, но обсуждение многочисленных косяков главгероя ТББ глупо без попытки реконструировать исходный замысел авторов.
я попробую вспомнить пример ИМ, который бы четко и явно выделялся...
аа, тем более теперь вспомнил - речь же о лекции образованным тормансианам. она к ним и обращается. с какой стати она будет устанавливать связь с тем, что сочла экстраординарным уличным инцидентом с какими-то бандитами? Точно так же у нас прилетевший инопланетянин вовсе не сразу сумеет различить, скажем, редкие случаи вроде Чикатило и бытовое насилие, и легко или списать бытовое насилие на уникальное отклонение, или, наоборот, решить, что тут все сплошь Чикатилы, и что Чикатила, что Кабанов, что муж, бьющий жену "патамушта это мои ноги" - все это одинаково.
Слушайте, ну это уже ни в какие ворота не лезет. Три человека погибли. Одну избили. Лично знавшая их всех тетка ЗА ПОЛТИННИК, блеать, историк ХХ века с ебучим стажем, знающая по Гражданскую и Холокост, цитирующая людоедские строчки из Маяковского, делает круглые глаза и говорит: ОЙ, НЕУЖЕЛИ КТО-ТО МОЖЕТ ОБИДЕТЬ ЖЕНЩИНУ?
Как, как можно не уходить от всего этого в двуручный фэйспалм? Как можно не видеть, что это писательский фэйл размером с Останкинскую телебашню?
погибли от каких-то бомжей далеко-далеко. Между прочим, в ТА на острове в чем-то аналогичных отщепенцев Мвен Мас ходил на грани смертоубийства и изнасилования, и ничего, оное знание картину мира никому не обрушило. Избили - бандиты из кжи. Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев, а тормансиане ей радостно подтверждают, что это вообще всеобщая норма. Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М. (потому что как это влияет вообще на сюжет?)
Поэтому через три дня забыть о них - кагбэ нормально? Где логика?
Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев
Угу, после нескольких месяцев изучения планеты. Тётя, вы что, дура? - вот был бы правильный риторический ответ на этот риторический вопрос. Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М.
Это характеристика самого Ефремова как автора: ради красного словца, сиюминутной реплики - разрушать характер персонажа. Это не пример ИМ, а пример того, что Ефремов - просто плохой писатель, который пользуется ИМ потому что у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт.
Вот! Я думал, что это все так хвалят Ефремова, а мне не вштыривает. В каком месте я моральный урод? А ларчик просто открывается - "у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт". Хотя в детстве нравилось, да. А вот товарищ Казанцев и в детстве не нравился.
кстати, примеры ТСП как яркого образца ИМ вообще абсурдны. почитал я соседнюю статью - нууу, по поводу Кин-Нан-Те автором предельно ясно показано, что это у них была осознанная этическая установка - нельзя ставить свою жизнь выше множества низших. А когда они все взорвали - уже другого выхода и не оставалось. По Фай Родис - наивно думать о "нескольких часах пыток" при том, что средств точечно выцепить ее местонахождение у корабля не было, и единственный вариант попробовать ее спасти - это бомбить ключевые участки планеты, взяв ее население и офиц. власти в заложники. Учитывая, что ей это было а)в принципе этически недопустимо и б) она вполне могла догадываться (или знала? забыл), что агрессоры не связаны с Чагасом и наоборот хотят его подставить - выход "сдаваться и ждать" был крайне сомнителен, тем более что она, зная психофизиологические трюки тормансиан, вполне могла опасаться - что второго шанса покончить с собой ей уже не дадут, накачают наркотой до одури, загпинотизируют и тд. По Вир Норину - ну это вообще писал некто, откровенно издевающийся над книгой. ЭКспедицию послали спасать планету, Вир Норин остался, возглавил сопротивление и спас планету, а автор статьи ему предъявляет, с фига ли он не сбежал в сторонку с любимой девушкой. Прям "последнее искушение Христа" какое-то.
Мне лично в ЧБ не удалось реконструировать осознанные этические установки землян. В этой главе у них "нельзя ставить свою жизнь выше множества низших", в другой - обсуждается вопрос о ядерных ударах по городам, в третьей - кажется, промелькнула мысль вообще уничтожить жизнь на Тормансе как не соответствующую собственным представлениям о прекрасном... Можно, наверное, и измыслить схему, которая бы все это интегрировала - однако не факт, что у автора она была.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Если принять за аксиому, что посылался отряд не как авангард здоровой экспедиции для установления протектората над Тормансом и принудительных реформ, а как катализатор естественных перемен к лучшему - то вполне понятно, почему на земле сознательно отобрали молодых и местами безбашенных, чтоб они в т.ч. и через свою кровь наладили контакт с тормансианами. и по ходу сюжета это в общем-то так и выходит. И местами они это прямо подчеркивают, например, в вопросе о использовании шлемов. Пусть не идеально точно, но домыслить вполне можно, что землянам нужна была определенная уязвимость. Если уж начинать спорить, то с этой базовой посылкой, а не с следующими из нее опасными и безрассудными поступками.
Ну а что до базовой посылки - то она может показаться логически не очень удачной, но без нее художественное произведение о прогрессорстве вообще не написать - я лично не знаю ни одной книги, где бы одна из действующих стороны сидела в хрустальном шаре, была абсолютно неуязвима и что-то там в муравейнике устраивала. Может, такие книги и есть, но они будут либо заведомо скучные, либо иметь акцент на чем-то другом, вроде тяжелой привязанности кого-то из бессмертных и неуязвимых к подопытным и быстродохнущим и тд.
no subject
no subject
А если Ефремов изначально заявил, что команду послали заведомо молодую и неопытную - какой тут идиотский мяч в том, что они гуляют по граблям?
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью. И то, кстати, там вроде бы скорее делался акцент на опыт психологической ломки, а не на конкретные навыки деятельности в подобных об-вах.
Так что обсуждать стоит не конкретные шаги героев (повторюсь, подавляющая часть группы высадки - зеленые юнцы, что акцентировано; а поведение Родис ближе к финалу начинает смахивать на суицидальное от страданий по Таэлю и вообще замедленного крышесноса от подобного мира, видимо, и "ступени инферно" не помогли), а общую причину, зачем на земле решили послать именно такую команду. Были ли то чисто инструментальные причины вроде легкости установления контакта, или какая-то глубинная наивность системы, или вообще жестковатый эксперимент над своей же молодежью - все это можно обсуждать.
И с этой точки зрения - все конкретные шаги выглядят уже нормально. Чеди не познакомили с мужской агрессией, группа на девятиножках изначально не ожидала такой масштабной угрозы + предательства властей, физика не научили фильтровать инфу и тд и тп. Вот если бы Чеди до этого выполняла подобные миссии на десятке других планет - ее история была бы странной.
и, опять же, единственный человек с немного другим уровнем подготовки - Фай Родис - в целом со своей миссией справилась успешно, нашла подпольщиков, установила контакты и тд и тп, а что в итоге погибла - ну так они изначально пошли на то, чтоб играть с огнем (начиная с первого обмена любезностями Чагасом - вы де знаете, что я вам могу приказать умереть в любой момент? - ну и я вас могу приказать убить в любой момент), всю эту историю с разрезающим лучом можно выкинуть, при ее образе жизни ее элементарно было просто застрелить, тк ЗДП отнюдь не все 100% времени ее прикрывал
no subject
То есть, в идиотский мяч для начала сыграли те, кто послал экспедицию.
Лень копаться в тексте, но емнип специальную программу псих. обработки, имитирующую жизнь в архаичном агрессивном обществе, вроде "ступеней инферно", проходила из группы высадки только Фай Родис, и все эти якобы психологи-антропологи очень удивлялись, что она такое прошла, а сами они все время блистали незамутненной наивностью.
То есть, опять-таки в идиотский мяч сыграли еще на стадии подготовки.
Далее. Когда тетка, у которой три дня назад убили друзей и чуть не изнасиловали подругу, прекраснодушно вопрошает "Неужели кто-то может обидеть женщину?" - это уже не вписывается в критерии "молодость и неопытность". Это пиздец головного мозга.
no subject
Или это такая универсальная претензия, почему вообще авторы пишут о ком-либо, кроме совершенных, идеально рациональных героев?
Насчет тетки - да легко. Простейший бытовой пример. Читаю я в ЖЖ, что недавно стукнули по голове... ну, скажем, вот пару лет назад одного известного патролога. К несчастью, он вроде умер. И что теперь? Живя в Мск, я пожимаю плечами "ну не повезло", т.к такой риск тут явно не столь велик. А если б я переехал в условную Казань 80х, и у меня бы убили аналогичным образом знакомого - думаю, что если б я с нынешним московским опытом подумал "ну, город большой, ЗБЧ, не повезло" - то следующим мог бы легко и сам оказаться. Достаточно долго для того, чтоб детально оценить уровень уличного насилия, героиня в городе не прожила, а поверить сторонним рассказам - не могла, т.к. это все разительно противоречило ее предыдущему опыту. Почему заранее не подготовили - см выше.
no subject
Нет, это такое удивление по поводу поклонников Ефремова, начисто отказывающихся признавать, что их любимй аффтар мог быть небезупречен.
Я больше ни у одного автора не знаю таких неадекватов, честно. Все понимают, что каждый автор время от времени использует нелепые, банальные и дешевые ходы - но вот именно Ефремов в представлении его поклонников даже какает розами. Любо его фэйл - это творческий замысел. Ходульные характеры - это на самом деле люди будущего, которых нам, серым, не понять, рылом не вышли. Убитая логика - это на самом деле признак окуенной духовной возвышенности персонажей. И так далее. Надоело.
no subject
no subject
no subject
аналогично, к статье о тупых самопожертвованиях тоже абсолютно странные примеры из ЧБ. Такое ощущение, что эти две (как минимум) статьи о тропах написаны не ради энциклопедичности, а ради того, чтоб Ефремова попинать. Занятие может и интересное, но зачем его тащить в вики-проект?
Недавно вот видел большие обсуждения ТББ как раз в похожем ключе, делали ли прогрессоры явные глупости и тд и тп. Много срача было, кое-что и занятное, но ведь никто это в вики или посмотре.ли не потащил.
no subject
no subject
я попробую вспомнить пример ИМ, который бы четко и явно выделялся...
no subject
Точно так же у нас прилетевший инопланетянин вовсе не сразу сумеет различить, скажем, редкие случаи вроде Чикатило и бытовое насилие, и легко или списать бытовое насилие на уникальное отклонение, или, наоборот, решить, что тут все сплошь Чикатилы, и что Чикатила, что Кабанов, что муж, бьющий жену "патамушта это мои ноги" - все это одинаково.
no subject
Как, как можно не уходить от всего этого в двуручный фэйспалм? Как можно не видеть, что это писательский фэйл размером с Останкинскую телебашню?
no subject
Избили - бандиты из кжи. Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев, а тормансиане ей радостно подтверждают, что это вообще всеобщая норма.
Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М. (потому что как это влияет вообще на сюжет?)
no subject
Поэтому через три дня забыть о них - кагбэ нормально? Где логика?
Лекторша же обращается с полуриторическим вопросам к элите джи, может быть, надеясь услышать, что вышеописанное - характерно лишь для некоторых особо отсталых слоев
Угу, после нескольких месяцев изучения планеты.
Тётя, вы что, дура? - вот был бы правильный риторический ответ на этот риторический вопрос.
Даже если это место не архишедевр - это скорее может служить характеристикой героини, чем примером И.М.
Это характеристика самого Ефремова как автора: ради красного словца, сиюминутной реплики - разрушать характер персонажа.
Это не пример ИМ, а пример того, что Ефремов - просто плохой писатель, который пользуется ИМ потому что у него кишка тонка расписать нормальный драматический конфликт.
no subject
Хотя в детстве нравилось, да. А вот товарищ Казанцев и в детстве не нравился.
no subject
По Фай Родис - наивно думать о "нескольких часах пыток" при том, что средств точечно выцепить ее местонахождение у корабля не было, и единственный вариант попробовать ее спасти - это бомбить ключевые участки планеты, взяв ее население и офиц. власти в заложники. Учитывая, что ей это было а)в принципе этически недопустимо и б) она вполне могла догадываться (или знала? забыл), что агрессоры не связаны с Чагасом и наоборот хотят его подставить - выход "сдаваться и ждать" был крайне сомнителен, тем более что она, зная психофизиологические трюки тормансиан, вполне могла опасаться - что второго шанса покончить с собой ей уже не дадут, накачают наркотой до одури, загпинотизируют и тд.
По Вир Норину - ну это вообще писал некто, откровенно издевающийся над книгой. ЭКспедицию послали спасать планету, Вир Норин остался, возглавил сопротивление и спас планету, а автор статьи ему предъявляет, с фига ли он не сбежал в сторонку с любимой девушкой. Прям "последнее искушение Христа" какое-то.
no subject
no subject