Они все-таки классно проговариваются

[morreth]

Вот помните, что я писала немногим раньше - что разговор о массовом искусстве может дать об оппоненте больше информации, чем политический спор?

Вуаля.

http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10228388#t10228388

Заметьте, это не вата.
Впрочем, по общим итогам - уже один хрен.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Проблема в том, любезная леди, что есть недвусмысленная разница между обобщенным и конкретным. Нет ничего обобщающего в том, чтобы назвать конкретного человека - вас в данном случае - отягощенным предрассудками.//

я назвала один раз в жизни, конкретного человека :))

//"Вата" - это другое, увы. Это слово, обозначающее класс людей. И в этом не было бы ничего дурного, если бы класс этот действительно определялся как "люди, имеющие набор предрассудков, кривую картина мира". Но для таких вещей есть другие слова, а "вата" и "ватники" - из другой оперы, и вы об этом отлично знаете. Как пишут на Лурке, ватник - это "собирательный образ русского поцреотического быдла".//

вата определяет именно кривую картину мира;
кстати, к людям, употребляющим слова "дураки", "предатели", "быдло" вы тоже имеете претензии?
а все свои суждения и определния для них черпаете на Лурке?

//Но, я думаю, вы поймете меня, если я скажу, что при любых таких самооправданиях слово "жид"//

врете; слово "жид" не определяет набор предрассудков, это уничижительное и враждебное обозначение врожденного и неизменяемого признака; а "ватой" называют не только русских по крови или гражданству, и когда говорят "вата" никакой крови или гражданства не подразумевают вовсе, только набор предрассудков;
если есть какое-то отличие между мной и вами, оно исключительно в том, что я признаю свои ошибки и вполне нормально извиняюсь за них, и для меня нет людей второго сорта; а для себя вы их уже отыскали; и уже признали, что общие правила на них не распространяются, что по отношению к этим второсортным вы всегда безупречны;
в добрый путь, до фашизма осталось очень мало :))

[angels-chinese.livejournal.com]

Да, к слову "быдло" я имею огромные претензии, и к "дуракам" и "предателям", если они применяются в адрес масс, тоже. Нет, Лурк читаю крайне редко. Загнал "вату" в поисковик всего лишь - в словарях, понятно, этого слова пока (к счастью) нет.

Не вру: "вата" - ровно такое же уничижительное и враждебное обобщающее обозначение. Признак, любезная леди, не обязательно должен быть врожденным и неизменяемым (хотя риторика насчет "трендов русской культуры" уже звучит - а это практически "врожденное"). Достаточно того, что он обобщающий и позволяет танцевать не от конкретного человека, а от обобщающего понятия.

Про фашизм очень смешно. Покажите наконец, где я обобщаю людей второго сорта. Смелее :)

[morreth.livejournal.com]

Они хотят нас уничтожить, а ты требуешь политесу. Ну не пиздец ли.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну т.е., вам неизвестно, что Лурк - это пародийный и юмористический ресурс?

//Не вру: "вата" - ровно такое же уничижительное и враждебное обобщающее обозначение. Признак, любезная леди, не обязательно должен быть врожденным и неизменяемым (хотя риторика насчет "трендов русской культуры" уже звучит - а это практически "врожденное"). Достаточно того, что он обобщающий и позволяет танцевать не от конкретного человека, а от обобщающего понятия.//

1) вы сравнивали со словом "жид", ваше сравнение не корректно;
2) да, признак не обязан быть врожденным и неизменяемым, но тогда он связан с поведением или с убеждениями; мы приходим к тому, что мне объединять людей в группу по убеждениям и относиться к ней негативно - нельяз, а вам - можно; потому что по меньшей мере в пяти репликах здесь и в другом журнале вы настаивали, что я принадлежу к особой группе неправильно думающих людей, которая ничем не лучше группы тех людей, который говорят об "украх" и т.п., и которых я, как вы утверждали, постоянно называю ватой;
оставим в покое вашу ложь про постоянно, оставим в покое, что я вообще не считаю людей худшими, чем я, в связи с тем, что они кого-то называют "украми" или еще как; слова - это слова; остается факт, что вы рассуждали в негативном ключе о группах людей, имеющих "предрассудки", сравнивали эти группы и негативно оценивали, а потом маркировали это словом; при этом отдельными тремя репликами вы специально говорили о "вате", как о маркере, даже единичное использование которого позволяет вам меня осуждать, отнести к определенной группе людей, заранее не верить моим словам (про не верить - это в другом журнале, перпечитайте);
таким образом, например, слова "комми", "фашисты" и т.п. тоже подлежат критике с вашей стороны, и люди их употребляющие;
я, конечно, понимаю, что сказавший "рака" подлежит Синедриону, но вы далеки от выполнения этого правила;
перечитайте свой журнал с комментами на полтора месяца назад и еще несколько журналов, где вы комментировали на эти темы, легко выяснится, что вы неоднократно соглашались с людьми, употребляющими слова вроде "быдла", "сволочи" и куда хуже, и вовсе не накидывались на них с лекциями, что верить им нельзя, потому что это их "маркирует";

стало быть, как и прежде, вы лицемерите и выкручиваетесь;

//Про фашизм очень смешно. Покажите наконец, где я обобщаю людей второго сорта. Смелее :)//

показываю: вы очень твердо настаиваете, что единичное употребление конкретного слова в определенном контексте позволяет вам делать выводы об адекватности / честности / критичности/ истинности моих высказываний в других вопросах; вас поймали и ткнули носом в лживость ваших обвинений, а вы даже не потрудились признать, что ошибка;
вы ведете себя так, будто вы - первый сорт, а я - второй;
ваше поведение говорит лучше слов;
вы покатитесь по этой дорожке и плохо закончите, если не остановитесь в самооправдании сейчас;
на этом - все, с фашистами говорить можно, они свои убеждения осознают, с самовлюбленными лицемерами - бесоплезно;

[angels-chinese.livejournal.com]

Я нигде не утверждал, что вы принадлежите к какой-то группе, окститесь. У вас есть предрассудки. Как только они выявились ("вата") и подтвердились ("я знаю, кто сбил самолет"), дальнейший разговор - дань моему упрямству, не более.

Так что, да, давайте закончим. Sapienti sat в отношении обоих.

[virago-ghost.livejournal.com]

перечитайте наш диалог в другом жж, найдите здесь реплику о том, маркером чего служит для вас единичное использование слова "вата"; следите за своими словами;
окститесь и отъебитесь сами, любезный друг, вежливое хамство не перестает быть хамством, оно только свидетельствует о лицемерии;
как я уже писала раньше, пройдут месяцы, и мы узнаем от чего упал самолет, я поручусь, что мы еще увидим, как ваши предрассудки зайдут далеко от нынешней меры

[angels-chinese.livejournal.com]

Не будет ссылок. Ну что - за неимением ссылок вы расписались во вранье, и неудивительно, что вы теперь кидаетесь словами типа "хамство" и "лицемерие", любезная леди. А также мы имеем с гуся очередной сеанс ясновидения. Уже не удивляюсь.

Удачи.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> риторика насчет "трендов русской культуры" уже звучит - а это практически "врожденное"

Что культура - это врожденное, для меня новость. Это высказывание подразумевает, что вы читаете высказывание о культуре, как высказывание о людях, живущих в ее поле. Люди, критически относясь к элементам культуры, формируя суждения на их счет, выбирая, какие из них будут ими поддерживаться и распространяться, а какие - нет, могут далеко уйти от того, что всосали с молоком матери (продолжая вашу метафору). Сама культура при этом остается совокупностью элементов, включая в себя то и это, и о ее элементах можно выносить суждения, анализируя их. Но люди могут, формально находясь в поле "русской культуры" (*), иметь совершенно разные взгляды, которые не покрываются суждением об особенностях культуры.

(*) Это отдельный и довольно сложный вопрос - как определить, к какой культуре принадлежит тот или иной человек. Особенно странно слышать о врожденности культуры от человека, который провозглашает себя космополитом. Кмк, само понятие космополитизма означает именно принадлежность одновременно к не одной культуре.

[angels-chinese.livejournal.com]

Вы абсолютно правы насчет космополитизма. Что до культуры, не "врожденное", а "практически "врожденное"". Речь, да, о поле культуры. На практике, как я вижу по тем, с кем общаюсь или кого наблюдаю, позиция насчет "трендов культуры" означает, что люди в ее поле по крайней мере предрасположены к определенным вещам (если не напрямую следуют этим трендам - in spite of themselves, так сказать). Это стандартная предрассудочная логика, увы.

В противном случае, если, как вы справедливо пишете, есть набор "элементов культуры" и люди, которые могут сколь угодно критически их оценивать, о трендах говорить бессмысленно. По крайней мере, это следует делать с примечанием, что речь не о людях, а таких примечаний я не вижу.

Плюс - элементов культуры море, и тренды - это красота в глазах смотрящего. Как-то так.

[morreth.livejournal.com]

Слушай, приведи уже ссылки, а? тошно смотреть.

[angels-chinese.livejournal.com]

На что?

[morreth.livejournal.com]

Извини, не в тот тред пошло.

На то, кого, когда и сколько раз Вираго назвала ватой.
Ты выступил как обвиняющая сторона, тебе их приводить.

[angels-chinese.livejournal.com]

http://morreth.livejournal.com/2459201.html?thread=47601985#t47601985

[morreth.livejournal.com]

Нет, ты говорил о других случаях, кроме этого.

[angels-chinese.livejournal.com]

Не приведу. Я помню, что где-то было, - видимо, это тот случай, который Вираго описывала, когда объясняла, что она редко-редко, но так говорит. Если это аберрация памяти - мне хватило бы и этого одного, как ты понимаешь; моральная гигиена такая гигиена.

[morreth.livejournal.com]

А вот есть такой сервис Яндекса - поиск по блогам. Не судьба? Религия не допускает?

[angels-chinese.livejournal.com]

Не судьба. После "отъебитесь" и предрассудочного бреда про меня с отсутствием подтверждающих ссылок - не судьба. Мне хватило, спсб.

[morreth.livejournal.com]

А до "отъебитесь"?
Обвинение выдвинул ты. Бремя доказательств - на тебе. Подтверждающие ссылки требуются в первую очередь от тебя.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, спасибо, мне уже не надо; товарищ уже разъяснил, что было достаточно одного раза, на который я ему сама указала, чтобы он маркировал меня определенным образом и дальше разговаривал со мной, через реплику упрекая в том, что я это слово постоянно использую. а потому у меня "вата" в голове и доверия моим словам не может быть никакого. и вообще;
он сам себя оправдал уже, так что ни ошибку признавать, ни извиняться не будет;
одного раза достаточно, за это можно двадцать раз тоже самое сделать в отношении меня;
ты как знаешь, а я готова бутылку поставить хорошую, что через месяц - полтора он в этом безумии зайдет куда дальше при всех своих благих намерениях, извини уж;

[angels-chinese.livejournal.com]

Сейчас Моррет расскринит, я надеюсь, коммент со ссылками на ваших "ватников" и "колорадов" - вы уж ответьте как-нибудь. Извинений не жду - привык. Спасибо.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет не будет; вы даже не сообразили косвенные цитаты повыкидывать, прежде чем ссылки давать; нов ыеще поищите, может, найдете

[angels-chinese.livejournal.com]

Я и сказал - не жду. Ожидание оправдалось. Bye.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну нет уж, вы сперва расскажите мне, сколько у вас мертвых, раненных и пропавших без вести знакомых и близких, что вы беретесь судить, играю я на смерти или нет; ну так что? сколько их?
давайте померяемся, я ж играю, а вы от глубины души и чистых эмоций защищаете правду, которую глубоко понимаете; и в словах ваших нет никакой обиды и несправедливости, и предзвятости, да?
давайте померяемся облагодетельствованными сепаратистами;
вы скольким помогли?
давайте померяемся той реальностью, которую вы напрочь не желаете учитывать при разговоре, потому что виртуальным абстрактным "ватникам" отдано ваше сопереживание, а не реальным собеседникам;
вы ж думаете, можно сказать "а, фигня, в жизни вы, может быть, хороший человек, а тут я вас полил грязью ничего толком не зная о ситуации, но у вас же нет эмоций. это все просто жежешечка, пустое";
так было и с вашим морализаторством гнилым по Одессе, так и сейчас;

[angels-chinese.livejournal.com]

Ну то есть - когда вы стоите на страже правды, можно доебываться до собеседника, требовать ссылок и прочее, торжественно писать, что собеседник лжец, - это окей; и не вспоминать про мертвых и раненых. Когда вам по вашим же правилам игры дают вами же затребованные ссылки, доказывающие, что вы лжете, самое время вспомнить про мертвых. И предложить, господи, померяться благодеяниями.

И при этом можно ходить по ЖЖ и пусть редко, но рассуждать о колорадах, вате и ватниках, поддерживая волну ненависти, и это тоже окей. В случае чего можно сказать, что это такие эмоции.

Определитесь с мотивами, пожалуйста. И вспомните, что и у Яны Дубинянской, и у Моррет вы привязывались ко мне на несколько дней, а не я к вам. А еще помните, что я не хочу с вами говорить - вы сказали достаточно.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Еще раз - анализ тех или иных элементов культуры, кмк, вполне легитимное занятие, несущее много пользы, и этически не только не предосудительное, но и, я бы сказала, желательное: рефлексия дело для выработки этической системы полезное. Он не обязательно включает в себя осуждение тех, кто находится в поле этой культуры. Вы предлагаете объявить предосудительным любой анализ любой культуры?

>> это следует делать с примечанием, что речь не о людях, а таких примечаний я не вижу.

И мы опять возвращаемся к тому вопросу, который я задавала в другом посте: почему нужны оговорки? У вас нет базисного доверия к тексту и автору, предполагающего, что пока не идет разговор о людях, о них речи и нет?