![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Они все-таки классно проговариваются
Вот помните, что я писала немногим раньше - что разговор о массовом искусстве может дать об оппоненте больше информации, чем политический спор?
Вуаля.
http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10228388#t10228388
Заметьте, это не вата.
Впрочем, по общим итогам - уже один хрен.
Вуаля.
http://jakobin1793.livejournal.com/178084.html?thread=10228388#t10228388
Заметьте, это не вата.
Впрочем, по общим итогам - уже один хрен.
no subject
а доставала я вас потому, что вы ходите в жж к моим хорошим знакомым, и я вижу, как вы раз за разом, вроде бы из лучших побуждений, делаете им больно;
они говорят, что вы нормальный;
мне было интересно, кто из нас урод: это я подозреваю хорошего и честного человека зря, или ваши лучшие побуждения - говно, и на деле с оппонентом поведете вы себя похуже нас, уродов, по плевому поводу, только формальной вежливостью пркроетесь;
вышло, что ваши добрые побуждения говно и больно своим знакомым вы делаете чисто для вашего самоудовлетворения;
no subject
Мне кажется, это неверная постановка вопроса. Вам не приходило в голову его переформулировать так, чтобы хотя бы один возможный ответ не увеличивал количества ненависти в этом богоспасаемом мире?
Ну и - если вся эта безумная гонка была ради того, чтобы показать, что я урод, отчего бы вам не решить, что так оно и есть? И уделять больше времени добрым (без всякой иронии) делам. Мы оба понимаем, что добрые дела важнее, чем я, мое мнение о вас, эта "дискуссия" и так далее.
Кого вы пытаетесь доубедить - себя, Моррет, меня? Зачем? Добрые дела важнее всего этого, у Моррет своя голова на плечах (и она уже решила, что я неправ, и окей), я, если я оказался урод, просто не пойму, да и сложно это - убедить кого-то признать себя уродом (и, м-м-м, немилосердно), а вы - вы должны и так убедиться, нет? Для прочих диалога достаточно. Вы ждете, что я сорвусь и перейду на зеркальный каскад оскорблений? Не сорвусь, но вы же и это объяснили себе - я "прикрываюсь формальной вежливостью". В общем, я не понимаю сути этого мероприятия.
Вообще это интересная (и тяжелая для меня) ситуация. С одной стороны, вы - человек, имеющий дело с болью и кровью, - имеете моральное право говорить о положении дел. Я, с ними дело не имеющий, соответственно, и права этого (вроде бы) не имею. Примерно в этом меня упрекала Тикки, например (не знаю, знаете ли вы Тикки, но Моррет знает). По идее, да, стоило бы заткнуться. У меня есть что возразить, но не во время войны же.
С другой стороны, вы, обладая своим моральным правом, используете его - я вижу это так - в том числе на то, чтобы множить ненависть. И тут я перед дилеммой. Ваша ненависть (вроде бы) оправдана вашей болью. Вам нужно искренне сочувствовать. Но то, что вы делаете в ЖЖ, скорее увеличивает эту самую боль - у других людей. И я не уверен, что ваша боль оправдывает такой модус операнди.
С третьей стороны, я над этим думал раньше - и решил, что, действительно, не буду спорить с такими, как вы, потому что морального права у меня нет, и мы не знакомы, и война. Я по-прежнему стараюсь говорить только в ЖЖ людей, которых знаю, ну и в своем. Не уверен, что соблюдал это правило железно, но стараюсь.
Но тут возникает новый поворот: вы сами со мной спорите. И получается, что раз у вас есть моральное право (а оно у вас, безусловно, есть), значит, я вам что-то должен. Пока, правда, я не понял, что именно. Я должен был вам привести ссылки - я их привел. Вы вновь недовольны. Теперь я вам не сочувствую. Я не так с вами говорю. У меня ощущение, что я вам должен заткнуться. Если так, вы скажите прямо.
Чего вы хотите?
При этом вы постоянно хамите - иначе как хамство вот это "ваши добрые побуждения говно и больно своим знакомым вы делаете чисто для вашего самоудовлетворения" я не могу. И еще вы постоянно говорите о том, что пока-то еще так, а в будущем я буду совсем плохой. При этом вы знаете обо мне ровно столько, сколько я о вас - по этим нашим комментам. Но у вас на такие замечания (вроде бы) есть моральное право, потому что вы имеете дело с болью и кровью.
Я подумал и решил, что моральное право - это право далеко не на все действия. И если человек прикрывает моральным правом что-то нехорошее, это, в свою очередь, аморально. При этом, понятно, все мы люди, все срываемся, у вас оснований для срыва на миллион больше и так далее. Так что какого-то однозначного рецепта - заткнуться; игнорить из сочувствия; отвечать на оскорбления - я не вижу. Значит, буду действовать по ситуации.
Но я правда не понимаю, зачем вам - при вашей возможности делать добрые дела - весь этот наш разговор. Мой травматический опыт куда меньше вашего, но когда у меня умирал близкий человек (и нужно было каждый день к нему ездить и делать разные добрые дела в жуткой ситуации), я не был в состоянии вступать с кем-то в споры такого рода в принципе. Конечно, в той ситуации не было места злобе и другим чувствам этого ряда - только отупение, усталость и понимание, что надо держаться до конца.
no subject
а с какой стати оно увеличивает ненависть? у меня он никакую ненависть не увеличивает; я исходила из того, что я - человек дурной, вы - намного лучше, просто не знаете фактов; теперь я знаю, что если "выбрала сторону", то за вами просто набор предрассудков "белого плащика";
у вас стало больше ненависти? извините, мне в голову не приходило, что все настолько плохо
//Ну и - если вся эта безумная гонка была ради того, чтобы показать, что я урод, отчего бы вам не решить, что так оно и есть? И уделять больше времени добрым (без всякой иронии) делам. Мы оба понимаем, что добрые дела важнее, чем я, мое мнение о вас, эта "дискуссия" и так далее.//
ну как же! надо ж читать с подвывертом; сколько бы я не писала, что я хочу что-то _проверить_, вы будует упорно читать и транслировать в пространство, что я хочу доказать свою правоту по заранее составленному сценарию; что не удивительно, вы ведь наперед отказали мне в возможности критически мыслить; потому что я якобы постоянно употребляю слово "вата", впрочем, вы уточнили, что хватает и одного раза; это Моррет нельзя обобщать, что ее оппоненты плохо соображают и в головах у них полова из пропаганды, вы тут же исправляете, что не все, только конкретные люди; но сами не стесняетесь рассказать, что у меня в голове полова, как у всех, кто употребляет определенные слова :))
//Мы оба понимаем, что добрые дела важнее, чем я, мое мнение о вас, эта "дискуссия" и так далее.//
я не вижу в вас этого понимания; как я уже сказала, я - дрянь человек. от вас всего лишь требовалось доброе дело - вести себя со мной, дрянь человеком, так, как вы просите нас вести себя с нашими противниками; ничего больше;
//С одной стороны, вы - человек, имеющий дело с болью и кровью, - имеете моральное право говорить о положении дел. Я, с ними дело не имеющий, соответственно, и права этого (вроде бы) не имею//
я имею право ( не моральное, а право опыта и знания) говоритьо фактах, данных мне объективно, а не полученных из телевизора и путем абстрактных рассуждений; ваше дело - проверять мои факты, а не отвергать их, как ложь, на том основании, что я обзываю своих противников; тем более, что представленные ими "факты", известные им далеко не из первых рук, вы не отвергаете на том основании, что они "выбрали сторону";
это я рисую идеальную картинку, конечно; ничего такого на деле я не требую, я просто поясняю, с чем сравнивала ваше поведение, с каким образцом;
//вы сами со мной спорите. И получается, что раз у вас есть моральное право (а оно у вас, безусловно, есть), значит, я вам что-то должен. Пока, правда, я не понял, что именно. //
не вижу тут никакого "морального" права; тут такое: если вы требуете от других "морального поведения", которое сами не демонстрируете, это сильно похоже на лицемерие или очень большую ошибку в оценках; я хотела понять, что это :))
no subject
//
концепция "убедить" существует только в вашем воображении, у меня концепция "проверить"; я раз за разом вижу, как вы вроде бы из благих намерений проделываете нечто, что прямо скажем - ничем не улучшает ситуацию во взаимоотношениях сторон; если я должна не обобщать и понимать своих противников, несмотря на все эмоции и их поступки, то и вы ведь должны, да? вот я - противник, раздражающий, вызывающий гнев, неприятие; что мы видим? взрыв понимания с вашей стороны или долгосрочные попытки подогнать мое поведение под некий шаблон, который все объяснит и даст вам моральное право не обращать внимания на мои слова и чувства?
так что суть этого мероприятия: посмотреть, как вы на практике реализуете то, к чему призываете;
//Но тут возникает новый поворот: вы сами со мной спорите. И получается, что раз у вас есть моральное право (а оно у вас, безусловно, есть), значит, я вам что-то должен. Пока, правда, я не понял, что именно. Я должен был вам привести ссылки - я их привел. Вы вновь недовольны. Теперь я вам не сочувствую. Я не так с вами говорю. У меня ощущение, что я вам должен заткнуться. Если так, вы скажите прямо.//
у меня нет морального права :) вы мне ничего не должны, кроме того, что хотите дать сами; вопрос в том, что вы хотите дать сами неприятному вам человеку, который думает и говорит неприятные для вас вещи, будете ли вы в конкретной ситуации соблюдать то, что декларируете;
затыкаться или нет, это ваше дело; мне хотелось увидеть ваше поведение под разными углами
// При этом вы постоянно хамите - иначе как хамство вот это "ваши добрые побуждения говно и больно своим знакомым вы делаете чисто для вашего самоудовлетворения" я не могу. И еще вы постоянно говорите о том, что пока-то еще так, а в будущем я буду совсем плохой. При этом вы знаете обо мне ровно столько, сколько я о вас - по этим нашим комментам. Но у вас на такие замечания (вроде бы) есть моральное право, потому что вы имеете дело с болью и кровью.//
так ведь я хамлю не только вам, я вообще формальную вежливость в грош не ставлю; человек, который вежливо, изысканно и спокойно намекает другому, что тот идиот, в моих глазах - хуже, чем человек, который прямо ругается словом "идиот" :) вот такая я есть; есть те, кто считает, что украинского языка не бывает, а есть те, кто считает вежливость фигней; вас уже вопрос с вежливостью ставит в тупик и заставляет отказывать оппоненту в разуме, что же должна чувствовать я в отношении людей, которые не перестают повторять, что украинского языка не бывает? (это для примера);
//Мой травматический опыт куда меньше вашего, но когда у меня умирал близкий человек (и нужно было каждый день к нему ездить и делать разные добрые дела в жуткой ситуации), я не был в состоянии вступать с кем-то в споры такого рода в принципе. Конечно, в той ситуации не было места злобе и другим чувствам этого ряда - только отупение, усталость и понимание, что надо держаться до конца.//
ну так первый раз, второй, третий... а вы умножьте, разов много;
вообразите, что вы включаете телевизор, а там по всем каналам - я, вам звонят родственники из-за границы и пересказывают меня, вы выходите в интернет - там толпы меня продолжают гнуть свою линию, со всех сторон вам говорят "не верим тебе, не верим твоим ушам и глазам, вот она правду речет"; а где-то в другом месте, вы знаете точно, из-за "наслушавшихся меня" убивают и калечат ваших знакомых, занкомых ваших знакомых, друзей ваших соседей, и все это присутствует в разговорах каждый час;
тогда вы будете примерно понимать, что ощущает та же Моррет, в момент, когда вы выдаете свои оценки; а поймете вы это или нет - мне без разницы, я знаю, что вы сейчас этого не понимаете, потому ваши оценки и советы - пустышка, быдь вы хоть в сто раз моральнее меня и вежливее, и лучше со всех сторон