morreth | Один документ

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Threaded | Top-Level Comments Only

Изгоняемым? - Никакого. Разве что дать им убедительную причину переменить веру.

Вы опять мне приписываете то, что я не делал. Сколько можно?
Я не отвечал вам на эту фразу. Потому что ее смысл для меня загадочен.
Каким образом отлучение детей у матерей-аборигенок = "спасение своих подданых-иудеев от некоей, самими иудеями порожденной беды"?

Единственная порожденная самими иудеями беда, от которой испанцы спасали своих подданных-иудеев и подданых-евреев, принявших христианство, - непринятие христианства.

Спасали неправильно, согласен.

Равно как и католические миссии в Австралии заботились об аборигенах неправильно. Об этом я и так знаю, спасибо. Не надо читать у меня в голове.

Заметим только, что мы сравниваем действия людей 20 века и людей 15 века.

В связи со всем этим, я не понимаю, почему вы ставите в вину испанцам (монархам и Торквемаде) изгнание иудеев.
Или не ставите?

В Испании тоже речь шла о попытке религиозной ассимиляции иудеев (а потом-мусульман) в католическое общество.

Только вот разница с Австралией там та, что англичане туда приплыли и, почти вытеснив аборигенов (снизив их численность в 10 раз), потом решили заняться их ассимиляцией через включение и растворение в себе полукровок ("чистокровные" аборигены и так должны были вымереть).

А испанцы были на своей земле. И пытались ассимилировать тех, кто приехал в Испанию, в том числе своих бывших врагов.

И делали это католики в 15-16 вв, а не 20 веке.

А испанцы были на своей земле. И пытались ассимилировать тех, кто приехал в Испанию, в том числе своих бывших врагов.

Евреи жили в Иберии минимум с римских времен. Испанцы, в массе своей, были потомками варваров, захвативших полуостров во время Великого Переселения (вестготов и др).

Ошибаетесь, испанцы получились при слияниии еще римского христианского населения с вестготами, которые сначала вообще арианство приняли.

Так что сомнений по поводу того, кто здесь "коренной", не возникало.

Не надо употреблять слово "выкрест", хорошо? У него, скажем так, коннотация далека от нейтральной.

Простите, но тут противоречие: или еврейство все-таки определялось по крови - или понятие limpieza de sangre теряет смысл.

limpieza de sangre - местное изобретение 15-16 веков, средневековье таких вещей не знало. Кроме того, даже испанское и португальское законодательство не ставило знака равенства между "обладателем еврейской крови" и евреем (иудеем): первые были поражены в правах, вторые - не имели права проживания.

с Арамисом :)

Так все-таки, XV-XVI век или XIX?

А что "обладатель еврейской крови" и "иудей" суть понятия разные - так с этим я, подпадая под первый пункт, но не под второй, и не думала спорить.

В 19-ом. Однако в 15-16-м испанцы и португальцы "додумались", что еврейская кровь может служить основанием для дискриминации.

Потому что толчком для этой программы послужила чудовищная (она и сейчас-то...) детская смертность среди аборигенов.
И не менее чудовищный уровень алкоголизма среди них же.

***Единственная порожденная самими иудеями беда, от которой испанцы спасали своих подданных-иудеев и подданых-евреев, принявших христианство, - непринятие христианства.
Вот это классика. Неприятие христианства - это такая штука, от которой непременно помрешь - если соседи постараются...

***В связи со всем этим, я не понимаю, почему вы ставите в вину испанцам (монархам и Торквемаде) изгнание иудеев.
Только в связи с одним. Если государство, до того называвшее евреев подданными, вдруг лишает их подданства по критерию веры, изгоняет их, лишает их имущества (если Вы всерьез считаете, что можно было продать имущество за несколько месяцев, Вы меня очень удивите) и подстрекает соседей поработить их, то считать, что этим оно делает добро, можно только при полном помрачении рассудка. Что собственно и имело место.

***чистокровные" аборигены и так должны были вымереть
В каком смысле _должны_?

***А испанцы были на своей земле.
И евреи тоже. Они там жили с римских времен. Даже пораньше вестготов. Так что - можно изгонять потомков вестготов из Испании на том основании, что они на чужой земле? Или эти штуки только евреев касаются?

***И делали это католики в 15-16 вв, а не 20 веке.
Ну в Австралии и в 20м. Так что если Вы считаете это преступлением, а не ошибкой...

С уважением,
Антрекот

Ну вот и получается, что испанцам и португальцам в XV-XVI вв. было знакомо понятие "еврейская кровь".

С техническим прогрессом в то время по всей Азии (включая Японию) был гораздо больший "не фонтан".

Понимаете, но в Испании-то какое-то время _был_ фонтан.
А потом перестал.
Вплоть до того, что пушки для армады Медина Сидония пытался тайком закупить в Англии. Не умели делать. Даже копировать не могли.

С уважением,
Антрекот

Только не так демонстративно.
И потом романтики было в этой истории меньше. Песню не напишешь. Только плач.

С уважением,
Антрекот

Предположим, что чудовищная детская смертность и алкоголизм. Только вот неужели в этом виноваты исключительно сами аборигены?

Непринятие христианства + стремление to subvert and to steal faithful Christians from our holy Catholic faith and to separate them from it.

Там же король и королева прямо написали - разделение (гетто и пр.) не помогло эту проблему решить.

Поэтому решили разделить иудеев и христиан более радикально.

О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.

+ Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите. Это что-то часто у вас в этой дискуссии случается.

Изгнание было для иудеев злом. Равно как и многие прочие вещи, делавшиеся из добрых намерений, но по совершенно "физическим" и "невозвышенным" причинам.

В Австралии католики участвовали в воспитании отнятых у аборигенов детей наряду с местными "вавилонянами" (или нет?), так что мы лишь возвращаемся к моему тезису о том, что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.

Ну, а действовавший до 1971 года акт, согласно которому гражданские право можно было у аборигенов отнимать (а до этого аборигенам их надо специально получать) - это, по-моему, гораздо круче любого средневекового изгнания.

А кто с этим спорил?

Вы, кажется, говорили, что они не знали разницы между евреем и иудеем.

Применительно к средневековью слова "еврей" и "иудей" - синономы. Определение еврейства по крови, а не по вероисповеданию - изобретение XIX века (
http://www.livejournal.com/users/morreth/180074.html?thread=3361386#t3361386

Так все-таки как - XIXго или конкретно на Пиринейском полуострове еще XVго?

Еще раз, медленно и печально. В правовых нормах средневековья еврей = человек, исповедующий иудаизм, т.е. иудей. Однако в Испании/Португалии была придумана новая юридическая категория - "человек с еврейской кровью". Этот человек НЕ СЧИТАЛСЯ евреем, но был христианином, пораженным в правах "по 5-му пункту".

Разуммется, не знали. "Новые христиане" НЕ СЧИТАЛИСЬ евреями; законы, касающиеся собственно евреев ("иудеев") на них не распространялись.

то есть испанцы все-таки понимали, что есть люди - по происхождению евреи, но христиане, и есть евреи-иудеи.

А можно цитату?

Испанцы "понимали", что есть люди с еврейскоий кровью. При том, что этой "крови" у человека могло быть - одна бабушка, а все остальные - чистые кастильцы и арагонцы.

"страну с великой литературой"?

Вы правильно заметили по поводу битья негров, но только вот оно в первую очередь к вам относится.

________

А англичане не умели и не могли в то время противостоять на суше тактике и умению испанцев.

В то же время ракетные и реактивные технологии в Германии 1940-х были просто революционные. В отличие от сильно отстававших всех остальных.

Ну и что?

"не надо выдавать свое мнение за достоверный факт" (или как там?).

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 7

Один документ

no subject

no subject

no subject

Алан, я тебя как еврейка прошу

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Абсолютно согласен

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Просто

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Но, скажем,

Опять негры пошли, что характерно

Так евреев тоже предали

Re: Просто

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Это Ваши слова?

Re: Это Ваши слова?

Re: Сорри, что вмешиваюсь,

Игры идентичности

Re: Это Ваши слова?

Re: Игры идентичности

Э-э... кто у нас первый начал про

Сакраментальная фраза