Доказать своё мнение по поводу того, что происходит в чьей-то голове, сами понимаете, я не могу. Это всего лишь мое впечатление от наблюдений за многими льдьми, выказывающими сходную позицию. Нуждается ли в доказательстве то, что указанный автор во многом прямо противоречит текстам Толкина? По этому поводу можно немного, как Вы изящно выразились, потрепать языком.
**Доказать своё мнение по поводу того, что происходит в чьей-то голове, сами понимаете, я не могу. **
Именно это мне и хотелось прочитать :)
**Нуждается ли в доказательстве то, что указанный автор во многом прямо противоречит текстам Толкина?**
кое в чем, на мой взгляд, противоречит, но этот аспект меня не волнует.(*) Тексты могут противоречить или не противоречить первоисточнику, а вот обвинения в желании повыделяться и прочее вами выше написанное - это совсем иное дело.
Кстати, насчет "объективно обоснованного" - вы не заметили, что это, вообще-то, апокриф? :)
(*) большая часть противоречий объясняется выбранным Могултаем способом интерпретации текста. Вот две ссылки, например
О причинах возникновения и сушности могултаева апокрифа (писалось в свое время специально для Кинн и Кагеро :) - там же ссылка на дискуссию с ними) http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083931218
интерпретация образов Саурона и Мелькора: http://www.wirade.ru/Archive/396_Cellars_And_Archives_3.htm (посты от 8.03 и 20.03.03 )
Считаю человека дешевым выпендрялой, которому абы выделиться, и открыто о том заявляю, а доказать не могу... Вы действительно считаете такую позицию допустимой?
Я могу быть некорректен по форме, признаю. Всё сказанное мной ниже и выше является исключительно моим субъективным мнением и только в этой мере претендует на истинность. Я считаю эти апокрифы написанными плохо с художественной точки зрения и наивно - с моральной, а самой "выдающейся" их чертой - опошление произведений Толкина. Будь они логически и этически настолько же целостны, как мир Толкина, это было бы их извинило. Но это не так. Я считаю, что неуважение к Толкину и его поклонникам заслуживает как минимум той манеры, в которой я о нём высказался. Я считаю, что Кэтрин и Ольга неоправданно много времени посвятили их критике. Просмотревши часть помянутых апокрифов, мне, как изрядному зануде, есть что добавить к списку упомянутых ими логических и этических ляпов. Возражения Могултая на критику в N местах притянуты за уши. Пока что я не намерен разбирать эти места, извините. На полноту понимания авторских мотивов я не претендую, поэтому оборот "абы повыделываться" - это искажение смысле моих слов. Я уважаю попытку пропаганды свободной воли. Я очень не уважаю выбор материала и средств для этого. "Упаси меня, Господи, от друзей моих".
Кстати, подскажите неграмотному, пожалуйста - что такое теплохладность? Интересно.
есть масса своих проблем. ?) С художественной - есть разное. Как раз в этиологическом фольклоре какие-то вещи мне просто очень нравятся - хотя мой вкус - не показатель. "Опошление" - что именно Вы имеете в виду? Это вполне искренний вопрос - термин слишком широк и его использование слишком индивидуально. Найденные ляпы прошу на стол. Неуважение к Толкиену? Ну я еще могу прикинуть, откуда взялось это - часть мировоззрения Толкиена Могултай и впрямь не уважает (хотя как отсюда выводится неуважение к самому Толкиену - совершенно не постигаю). Неуважение к его _поклонникам_ - позвольте, это-то откуда? Или на Вашем идиолекте "не соглашаться с каждым словом" значит "не уважать"? И позвольте, что значит "заслуживает"? Простите, суждения либо справедливы и доказательны, либо нет. Вы не располагаете данными, позволяющими Вам сделать те выводы, которые Вы сделали. Каким образом неприятие чьей-то _позиции_ дает Вам право писать такого рода вещи про ее _автора_? Исказить смысл Ваших слов мне затруднительно "Желание быть с чем-то несогласным и тем самым выделяться."
А теплохладность - это из Библии. Про тех, кто ни горяч, ни холоден.
***хотя как отсюда выводится неуважение к самому Толкиену - совершенно не постигаю***
Открытым текстом прозвучало как-то раз еще на моей старой ДО, что человек со взглядами, высказанными в письме 183 - это человек нехороший. Ну, типа, как и Честертон злобный.
***есть масса своих проблем***
Антрекот, я сейчас отчего-то злая как черт, поэтому скажу так: ну и хер с ними. Зато Фродо глубоко симпатичен, Сэм - верен и отважен, Мерри и Пиппин - классные ребята, Арагорн благороден, Боромир трагичен, Гэндальф мудр, Галадриэль величественна и загадочна. А каковы герои Могултая? Есть ли они вообще - кроме марионеток, произносящих декларации? Писательство - образотворческое искусство: где среди аварей Могултая ОБРАЗЫ? Логос не обманешь - воспевая серость и теплохладность, ничего яркого не создашь. У меня создается вообще впечатление, что как вон Дик Фрэнсис не способен вообразить себе по-настоящему гадкого человека, так и Могултай не может вообразить себе человека (эльфа) по-настоящему благородного. Все сплошь духовные карлики.
Отличные у него герои. Тот же Тэвар. Отличный парень, не самый благоразумный, но очень мужественный и честный. Своего рода альтер эго Могултая. Кстати, и судьба его такова же, какой была бы судьба Могултая в той ситуации, и это меня сильно беспокоит - нельзя признавать за врагами право убить тебя ни за что. И Авар - интереснейший персонаж, хотя я его позицию считаю неверной. А Саурон у Могултая просто потрясающий.
Да в почти каждом его стихе говорят за себя живые голоса. Если идеология не позволяет тебе это видеть, мне очень жаль. Положим, я с его героями отнюдь не всегда согласна, но это не причина отказывать им в жизнеспособности.
А вот герои Толкиена, за редкими исключениями, на меня не производят впечатления. Ну, кроме Тёмных, но их-то Профессор как раз не любит. А ведь один Мелькор гораздо ярче и красивей всех его Светлых...
***С его стороны посмотрим: любимый сын Творца, а я подмастерье грязного Агулэ. Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Откуда у урожденного ангела такие мысли? Какой, к чертям, "грязный Аулэ", если к ним это в принципе неприменимо?
***С моей стороны посмотрим: его свалила тварь, а на меня дважды пришлось идти Творцу. Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.
Ложь. Все ложь.
Ложь: что чудовище, убивающее людей миллионами - Любовь
***Откуда у урожденного ангела такие мысли? Какой, к чертям, "грязный Аулэ", если к ним это в принципе неприменимо?***
Так это уже после опыта жизни в Арде. Что там было, он немного подзабыл, но эмоциональный опыт-то всегда остаётся.
***Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.***
ЭТОМУ "Творцу" пришлось изрядно попотеть. В том числе списать весь Нуменор в расход - вот он, человекоубийца от начала -, и всё это в том числе и благодаря Саурону. Так что Сау может быть собой доволен.
совершенно мимо. И Авар этот его - очень впечатляющее существо, и Командующий достаточно лихо вышел (мне, например, настолько понравился, что был присвоен :)), а уж про персонажей стихов просто не говорю.
Подумавши, я таки-не нашёл в факте наличия апокрифа, и в его форме, оскрбления. В конце концов, книги Толкина - это только книги. Автор давно умер, остальным же не следует принимать персонажей Толкина ближе к сердцу, чем каких бы то ни было реальных людей. О опошлении. Начнём с того, что хорошие персонажи сделаны злыми или тупыми. Это формально компенсируется тем, что из плохих сделаны примерно-хорошие. Это уже не fairytale, это "живи и давай жить другим" (но и "моя хата с краю"), но хоть что-то. Дальше написано впопыхах и несколько сумбурно. Убита доброта. Убита fairytale, заставляющая читателей стремиться к добру. Вместо доброты - чёрт-те-что. "Хорошесть", причём такая, от ума, не то сердца. Может, поэтому они и кажутся куклами, произносящими лозунги. Вместо лица, которое внушает надежду (вы видели такое? правда, надежду нельзя пощупать) - зенитный прожектор (это пощупать можно, это для многих более реально). Вместо кого-то, желающего добра другим - персонажи желают добра только своей ячейке общества. А это - "построение коммунизма в отдельно взятой квартире" и этический релятивизм. Бррр, какашка (это я выражаю своё отношение к этическому релятивизму). Нет, против существования какашек как таковых я тоже ничего против не имею и признаю их диалектическую необходимость. "Только всё это не по мне". Больше всех мне, что характерно, понравилась песня орочьих военных инженеров. Это жизненно, это реалистично.
От ляпов, пожалуйста, увольте. Я не хочу встревать в многометровую дискуссию - это долго и, как показывает опыт, бессмысленно - всё равно "каждый выбирает для себя".
Я прошу прощения за скоропалительное предположение, сделанное выше. Автор, таки-не стремится выделиться любыми средствами, я был неправ. Он, вместо этого или в дополнение к этому, хочет передать некий мессадж, и передаёт его, во-первых, и это самый сильный его приём, изменением глубоко христианского мира Толкина, а во-вторых - полным изменением внутреннего содержания персонажей. Свой взгляд на качество и суть этих изменений я уже попытался передать, и готов присоединиться к помянутом определению "теплохладность". То, что для препарирования выбран мир со встроенной христианской моралью - это не мне критиковать. А вот то, что в нем, ПММ, добро заменили нейтральностью, эквивалентно замене души на спел "Animate dead". Мёртвый мир, хотя ходит и говорит. Простите также за опоздание с извинениями.
Написание пасквилей - это та степень несогласия, которая уже перешла за грань неуважения к автору, Вы не согласны? И даже если с некоторых точек зрения данный "фольклор" не воспринимается как пасквиль, автор должен был сознавать, что с других точек зрения -- таки-является. Поклонники... они вроде бы как любят книги Толкина. И не самые умные из них, вроде меня, могут оскорбиться, когда "обижают" их любимые книги. Повторюсь, в этом я неправ, правильным отношением было бы проигнорировать дискутируемое произведение и не добавлять ему скандальной популярности. Ещё прошу относить мои слова об авторе, в т.ч. сказанные выше, исключительно к его литературным мотивам, действиям и приёмам. Я не знаком с ним лично и не могу судить ни о чём ином кроме "художественной аватары". Именно к ней относятся все претензии. Надеюсь, я больше не делаю неправильных выводов из имеющейся у меня информации.
Что это вообще за понятие "зная Могултая"? Вы с ним не в ходе дискуссий познакомились? Я так с ним год на форумах общалась (+ приватные дискуссии), пока в реале увидела - и ничего, такого бреда мне в голову как-то не приходило.
ситуация, когда Жанна осталась жива и завела троих детей казалась "сознательным опошлением" и тебе пришлось познакомиться с живым человеком, чтобы понять, что он ни сном, ни духом не собирался ничего принижать и что для него перевод из категории "герой-феодал" по Хаецкой в категорию "герой-буржуа" ничего дурного не содержит.
Замирились мы еще письменно, на почве беседы об Аслане и Эмете, а также на Лесе Подервянском. После этого была долгая, многостраничная переписка - и лишь потом знакомство вживую.
А в Жанне - это не герой-феодал и герой-буржуа. Поступок, который он Жанне приписал, и по буржуазным меркам низок.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Хотя Вам, конечно, виднее %)
no subject
Кстати, не попробуете ли доказать свои слова? :) А то языком трепать - оно легко. А доказать?
no subject
Нуждается ли в доказательстве то, что указанный автор во многом прямо противоречит текстам Толкина?
По этому поводу можно немного, как Вы изящно выразились, потрепать языком.
no subject
Именно это мне и хотелось прочитать :)
**Нуждается ли в доказательстве то, что указанный автор во многом прямо противоречит текстам Толкина?**
кое в чем, на мой взгляд, противоречит, но этот аспект меня не волнует.(*) Тексты могут противоречить или не противоречить первоисточнику, а вот обвинения в желании повыделяться и прочее вами выше написанное - это совсем иное дело.
Кстати, насчет "объективно обоснованного" - вы не заметили, что это, вообще-то, апокриф? :)
(*) большая часть противоречий объясняется выбранным Могултаем способом интерпретации текста. Вот две ссылки, например
О причинах возникновения и сушности могултаева апокрифа (писалось в свое время специально для Кинн и Кагеро :) - там же ссылка на дискуссию с ними)
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083931218
интерпретация образов Саурона и Мелькора:
http://www.wirade.ru/Archive/396_Cellars_And_Archives_3.htm
(посты от 8.03 и 20.03.03 )
М-да
Вы действительно считаете такую позицию допустимой?
С уважением,
Антрекот
Вдох-выдох. Разбираемся.
Всё сказанное мной ниже и выше является исключительно моим субъективным мнением и только в этой мере претендует на истинность.
Я считаю эти апокрифы написанными плохо с художественной точки зрения и наивно - с моральной, а самой "выдающейся" их чертой - опошление произведений Толкина. Будь они логически и этически настолько же целостны, как мир Толкина, это было бы их извинило. Но это не так.
Я считаю, что неуважение к Толкину и его поклонникам заслуживает как минимум той манеры, в которой я о нём высказался.
Я считаю, что Кэтрин и Ольга неоправданно много времени посвятили их критике. Просмотревши часть помянутых апокрифов, мне, как изрядному зануде, есть что добавить к списку упомянутых ими логических и этических ляпов.
Возражения Могултая на критику в N местах притянуты за уши. Пока что я не намерен разбирать эти места, извините.
На полноту понимания авторских мотивов я не претендую, поэтому оборот "абы повыделываться" - это искажение смысле моих слов.
Я уважаю попытку пропаганды свободной воли. Я очень не уважаю выбор материала и средств для этого. "Упаси меня, Господи, от друзей моих".
Кстати, подскажите неграмотному, пожалуйста - что такое теплохладность? Интересно.
У мира Толкиена с логической целостностью
С художественной - есть разное. Как раз в этиологическом фольклоре какие-то вещи мне просто очень нравятся - хотя мой вкус - не показатель.
"Опошление" - что именно Вы имеете в виду? Это вполне искренний вопрос - термин слишком широк и его использование слишком индивидуально.
Найденные ляпы прошу на стол.
Неуважение к Толкиену? Ну я еще могу прикинуть, откуда взялось это - часть мировоззрения Толкиена Могултай и впрямь не уважает (хотя как отсюда выводится неуважение к самому Толкиену - совершенно не постигаю).
Неуважение к его _поклонникам_ - позвольте, это-то откуда? Или на Вашем идиолекте "не соглашаться с каждым словом" значит "не уважать"?
И позвольте, что значит "заслуживает"? Простите, суждения либо справедливы и доказательны, либо нет. Вы не располагаете данными, позволяющими Вам сделать те выводы, которые Вы сделали. Каким образом неприятие чьей-то _позиции_ дает Вам право писать такого рода вещи про ее _автора_?
Исказить смысл Ваших слов мне затруднительно "Желание быть с чем-то несогласным и тем самым выделяться."
А теплохладность - это из Библии. Про тех, кто ни горяч, ни холоден.
С уважением,
Антрекот
Re: У мира Толкиена с логической целостностью
Открытым текстом прозвучало как-то раз еще на моей старой ДО, что человек со взглядами, высказанными в письме 183 - это человек нехороший. Ну, типа, как и Честертон злобный.
***есть масса своих проблем***
Антрекот, я сейчас отчего-то злая как черт, поэтому скажу так: ну и хер с ними. Зато Фродо глубоко симпатичен, Сэм - верен и отважен, Мерри и Пиппин - классные ребята, Арагорн благороден, Боромир трагичен, Гэндальф мудр, Галадриэль величественна и загадочна. А каковы герои Могултая? Есть ли они вообще - кроме марионеток, произносящих декларации? Писательство - образотворческое искусство: где среди аварей Могултая ОБРАЗЫ? Логос не обманешь - воспевая серость и теплохладность, ничего яркого не создашь. У меня создается вообще впечатление, что как вон Дик Фрэнсис не способен вообразить себе по-настоящему гадкого человека, так и Могултай не может вообразить себе человека (эльфа) по-настоящему благородного. Все сплошь духовные карлики.
Ну какая теплохладность???
Да в почти каждом его стихе говорят за себя живые голоса. Если идеология не позволяет тебе это видеть, мне очень жаль. Положим, я с его героями отнюдь не всегда согласна, но это не причина отказывать им в жизнеспособности.
А вот герои Толкиена, за редкими исключениями, на меня не производят впечатления. Ну, кроме Тёмных, но их-то Профессор как раз не любит. А ведь один Мелькор гораздо ярче и красивей всех его Светлых...
Ну вот тебе ещё стих Могултая. От имени Саурона.
многие полагают, что здесь, в Пустоте
мы часто разговариваем. Ничуть.
Вне времени появившись, вне времени стоим.
Тогда, тогда, во времени, там, где непустота,
малую долю времени я был вместе с ним.
Если Рожденные друг друга во сне
увидят на краткую долю сна,
будет ли о чем им говорить наяву?
С его стороны посмотрим: любимый сын Творца,
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
Здесь много сиянья, не-света и не-тьмы.
На что мне печали, я пришел домой.
Я и не помню, что делал внизу.
Когда, в Конце, он вырвется вновь,
и снова, как прежде, проиграет все,
я, конечно,
буду вместе с ним.
***
Вот это довело меня до слёз. Вот и вся теплохладность. Релативизм туда-сюда, но - "буду вместе с ним". Это долг. Это верность. Это любовь.
Это полная херня
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Откуда у урожденного ангела такие мысли? Какой, к чертям, "грязный Аулэ", если к ним это в принципе неприменимо?
***С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.
Ложь. Все ложь.
Ложь: что чудовище, убивающее людей миллионами - Любовь
Так это уже после опыта жизни в Арде. Что там было, он немного подзабыл, но эмоциональный опыт-то всегда остаётся.
***Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.***
ЭТОМУ "Творцу" пришлось изрядно попотеть. В том числе списать весь Нуменор в расход - вот он, человекоубийца от начала -, и всё это в том числе и благодаря Саурону. Так что Сау может быть собой доволен.
***Ложь. Все ложь.***
Стих правдив. См. сабж.
Какой эмоциональный опыт?
Re: Какой эмоциональный опыт?
Мое открытие америки
Re: Мое открытие америки
Re: Мое открытие америки
(no subject)
Какие другие?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Какой эмоциональный опыт?
Пошевели мозгами
Опять-таки
С уважением,
Антрекот
А хто це?
Так значит толком не читала.
С уважением,
Антрекот
Читала
Нет - это показатель твоего вкуса, только и всего
Антрекот, я могу забыть автора,
Так я и говорю - вопрос вкуса
Я не путаю
Нет
Тэвар сражался и погиб за правое дело; Авар
Спросите у автора :)
Re: У мира Толкиена с логической целостностью
О опошлении. Начнём с того, что хорошие персонажи сделаны злыми или тупыми. Это формально компенсируется тем, что из плохих сделаны примерно-хорошие. Это уже не fairytale, это "живи и давай жить другим" (но и "моя хата с краю"), но хоть что-то.
Дальше написано впопыхах и несколько сумбурно.
Убита доброта. Убита fairytale, заставляющая читателей стремиться к добру. Вместо доброты - чёрт-те-что. "Хорошесть", причём такая, от ума, не то сердца. Может, поэтому они и кажутся куклами, произносящими лозунги.
Вместо лица, которое внушает надежду (вы видели такое? правда, надежду нельзя пощупать) - зенитный прожектор (это пощупать можно, это для многих более реально). Вместо кого-то, желающего добра другим - персонажи желают добра только своей ячейке общества. А это - "построение коммунизма в отдельно взятой квартире" и этический релятивизм. Бррр, какашка (это я выражаю своё отношение к этическому релятивизму). Нет, против существования какашек как таковых я тоже ничего против не имею и признаю их диалектическую необходимость. "Только всё это не по мне".
Больше всех мне, что характерно, понравилась песня орочьих военных инженеров. Это жизненно, это реалистично.
От ляпов, пожалуйста, увольте. Я не хочу встревать в многометровую дискуссию - это долго и, как показывает опыт, бессмысленно - всё равно "каждый выбирает для себя".
Я прошу прощения за скоропалительное предположение, сделанное выше. Автор, таки-не стремится выделиться любыми средствами, я был неправ. Он, вместо этого или в дополнение к этому, хочет передать некий мессадж, и передаёт его, во-первых, и это самый сильный его приём, изменением глубоко христианского мира Толкина, а во-вторых - полным изменением внутреннего содержания персонажей. Свой взгляд на качество и суть этих изменений я уже попытался передать, и готов присоединиться к помянутом определению "теплохладность".
То, что для препарирования выбран мир со встроенной христианской моралью - это не мне критиковать. А вот то, что в нем, ПММ, добро заменили нейтральностью, эквивалентно замене души на спел "Animate dead". Мёртвый мир, хотя ходит и говорит.
Простите также за опоздание с извинениями.
Написание пасквилей - это та степень несогласия, которая уже перешла за грань неуважения к автору, Вы не согласны? И даже если с некоторых точек зрения данный "фольклор" не воспринимается как пасквиль, автор должен был сознавать, что с других точек зрения -- таки-является.
Поклонники... они вроде бы как любят книги Толкина. И не самые умные из них, вроде меня, могут оскорбиться, когда "обижают" их любимые книги. Повторюсь, в этом я неправ, правильным отношением было бы проигнорировать дискутируемое произведение и не добавлять ему скандальной популярности.
Ещё прошу относить мои слова об авторе, в т.ч. сказанные выше, исключительно к его литературным мотивам, действиям и приёмам. Я не знаком с ним лично и не могу судить ни о чём ином кроме "художественной аватары". Именно к ней относятся все претензии.
Надеюсь, я больше не делаю неправильных выводов из имеющейся у меня информации.
Re: М-да
Cовершенно не обязательно :)
Да?
Не было у меня такого впечатления.
С уважением,
Антрекот
Re: Да?
Потому что тебе
С уважением,
Антрекот
Нет
А в Жанне - это не герой-феодал и герой-буржуа. Поступок, который он Жанне приписал, и по буржуазным меркам низок.
Низок он был бы
С уважением,
Антрекот
Я не о том
Отказ от миссии?
Re: Отказ от миссии?
Почему?
Re: Почему?
К каким зрячим?
Это вопрос именно святости
no subject