***хотя как отсюда выводится неуважение к самому Толкиену - совершенно не постигаю***
Открытым текстом прозвучало как-то раз еще на моей старой ДО, что человек со взглядами, высказанными в письме 183 - это человек нехороший. Ну, типа, как и Честертон злобный.
***есть масса своих проблем***
Антрекот, я сейчас отчего-то злая как черт, поэтому скажу так: ну и хер с ними. Зато Фродо глубоко симпатичен, Сэм - верен и отважен, Мерри и Пиппин - классные ребята, Арагорн благороден, Боромир трагичен, Гэндальф мудр, Галадриэль величественна и загадочна. А каковы герои Могултая? Есть ли они вообще - кроме марионеток, произносящих декларации? Писательство - образотворческое искусство: где среди аварей Могултая ОБРАЗЫ? Логос не обманешь - воспевая серость и теплохладность, ничего яркого не создашь. У меня создается вообще впечатление, что как вон Дик Фрэнсис не способен вообразить себе по-настоящему гадкого человека, так и Могултай не может вообразить себе человека (эльфа) по-настоящему благородного. Все сплошь духовные карлики.
Отличные у него герои. Тот же Тэвар. Отличный парень, не самый благоразумный, но очень мужественный и честный. Своего рода альтер эго Могултая. Кстати, и судьба его такова же, какой была бы судьба Могултая в той ситуации, и это меня сильно беспокоит - нельзя признавать за врагами право убить тебя ни за что. И Авар - интереснейший персонаж, хотя я его позицию считаю неверной. А Саурон у Могултая просто потрясающий.
Да в почти каждом его стихе говорят за себя живые голоса. Если идеология не позволяет тебе это видеть, мне очень жаль. Положим, я с его героями отнюдь не всегда согласна, но это не причина отказывать им в жизнеспособности.
А вот герои Толкиена, за редкими исключениями, на меня не производят впечатления. Ну, кроме Тёмных, но их-то Профессор как раз не любит. А ведь один Мелькор гораздо ярче и красивей всех его Светлых...
***С его стороны посмотрим: любимый сын Творца, а я подмастерье грязного Агулэ. Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Откуда у урожденного ангела такие мысли? Какой, к чертям, "грязный Аулэ", если к ним это в принципе неприменимо?
***С моей стороны посмотрим: его свалила тварь, а на меня дважды пришлось идти Творцу. Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.
Ложь. Все ложь.
Ложь: что чудовище, убивающее людей миллионами - Любовь
***Откуда у урожденного ангела такие мысли? Какой, к чертям, "грязный Аулэ", если к ним это в принципе неприменимо?***
Так это уже после опыта жизни в Арде. Что там было, он немного подзабыл, но эмоциональный опыт-то всегда остаётся.
***Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.***
ЭТОМУ "Творцу" пришлось изрядно попотеть. В том числе списать весь Нуменор в расход - вот он, человекоубийца от начала -, и всё это в том числе и благодаря Саурону. Так что Сау может быть собой доволен.
Откуда у духа эмоции? У него тела настоящего нет, откуда эмоциям взяться?
***ЭТОМУ "Творцу" пришлось изрядно попотеть. В том числе списать весь Нуменор в расход - вот он, человекоубийца от начала -, и всё это в том числе и благодаря Саурону. Так что Сау может быть собой доволен***
Сколько раз можно дуракам объяснять, что у Бога все живы...
**Откуда у духа эмоции? У него тела настоящего нет, откуда эмоциям взяться?**
А вот это построение от меня ускользнуло. Для эмоций необходимо тело? Тогда всё из Айнулиндалэ про радость, растерянность, злость, зависть и так далее - считаем равным нулю до момента воплощения айнур на Арде? Или как?
**Сколько раз можно дуракам объяснять, что у Бога все живы...**
Ну тогжа и Мелькор не человекоубийца. "Фэа цельна и неуничтожима" (с) профессор Толкин
Радость, любовь, зависть - не относятся к эмоциональной сфере, это те или иные расположения воли, которые у телесного существа вызывают комплекс эмоций.
Мелькор - человекоубийца. Потому что не его стараниями у Бога все живы, и будь его воля - так бы не было, а было бы наоборот.
Здрассте. Это у _людей_ биохимия (за эльфов уже не скажу). Так у нас и память - биохимия. Нарушь минеральный баланс - вылетит, поскольку нейроны перестанут нормально импульсами обмениваться. И что только у нас не биохимия...
Тогда у невоплощённых духов "мысли, чувства плюс воспоминания" напрочь отсутствуют? И всё прочее, для чего людям материальный носитель нужен? ::) С чем их и поздравим.
**Мелькор - человекоубийца. Потому что не его стараниями у Бога все живы, и будь его воля - так бы не было, а было бы наоборот.**
Ну, раз его воли так-таки нет, то на нет и суда нет. По факту - не человекоубийца. А рассуждать, что было бы, будь у бабушки колёса, несколько непродуктивно, когда колёс по факту нет.
***Здрассте. Это у _людей_ биохимия (за эльфов уже не скажу)***
И у эльфов. Биологически это один и тот же вид, раз у них бывает плодовитое потомство.
***Тогда у невоплощённых духов "мысли, чувства плюс воспоминания" напрочь отсутствуют?***
Почему отсутствуют? ДРУГИЕ. И в терминах человеческого языка описываются с той же степенью правильности, с какой описывается, скажем, память компьютера.
***Ну, раз его воли так-таки нет, то на нет и суда нет***
Нет, воля его как раз есть.
***По факту - не человекоубийца***
Здрасьте. А кто же - если все старания направлены на то, чтобы уничтожить детей Эру?
МОжет, у нас и Иуда не предатель, раз Христос воскрес?
**Почему отсутствуют? ДРУГИЕ. И в терминах человеческого языка описываются с той же степенью правильности, с какой описывается, скажем, память компьютера.**
Тогда и эмоции другие. ::) Точно так же. Вот вам и эмоциональный опыт, не зависящий от биохимии. Если память может не зависеть от носителя, то и эмоции могут - что гормонов нет, что нейронов и электрических импульсов.
**Нет, воля его как раз есть.**
Как это есть? Сами же пишете, что если бы она _была_("будь его воля"), то люди бы умирали навсегда. И что у Эру никто навсегда не умирает. Что-то у вас не вяжется.
1. Эмоции - исключительная прерогатива существ телесных. Духовным существам они просто не нужны - незачем. Строго говоря, у них и памяти нет - они ничего не "помнят", они все ЗНАЮТ. Духу не нужны носители информации - он в любой момент располагает всей информацией вселенной как таковой.
2. Что за демагогия? У Вас что, никогда в жизни не получалось, что Вы хотите - а не получается? Если да, то я не знаю, завидоаать Вам или сочувствовать.
совершенно мимо. И Авар этот его - очень впечатляющее существо, и Командующий достаточно лихо вышел (мне, например, настолько понравился, что был присвоен :)), а уж про персонажей стихов просто не говорю.
название книги, даже сюжет - но не интересого персонажа. Мне было 8 лет, когда я прочитала "Обитаемый остров" - я многих реалий не понимала, не говоря уж об аллюзиях, но вот рыжий каторжник Зеф, подпольщица Птица и Колдун у меня из головы не выветрились аж до тех пор, пока я не перечитала книгу в 14.
Я вообще не различаю. То, что Могултай вложил в уста авару, вполне мог сказать Тэвар. То, что гнал тэвар, мог бы гнать авар. От перемены мест слагаемых сумма никак не изменится. А ты можешь себе вообразить речи Ивана Карамазова в устах Ставрогина?
совершенно разные квенди. У Тэвара комплекс вины размером с Карадрас. У меня после чтения "Ведьмы Золотого Леса" первый вопрос к Могултаю был - "что ж это он такое учудил, что теперь так нарывается?" А как раз Карамазова со Ставрогиным я спокойно перепутаю. Я их вообще всех не различаю. Только я не говорю, что Достоевский - плохой писатель. :)
- Авар только носом крутил от этого дела и от существ вроде Тэвара. Это совершенно разные люди. Перепутать их очень трудно.
И с чего Вы взяли, что у Тэвара комплекс вины? Нет на нём никакой такой вины. Антрекот, Тэвар просто был в большом раздрае от того, что командир погиб и государство накрылось. Родное гнездо погибло, между прочим. Тэвар же не бесчувственное полено.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: У мира Толкиена с логической целостностью
Открытым текстом прозвучало как-то раз еще на моей старой ДО, что человек со взглядами, высказанными в письме 183 - это человек нехороший. Ну, типа, как и Честертон злобный.
***есть масса своих проблем***
Антрекот, я сейчас отчего-то злая как черт, поэтому скажу так: ну и хер с ними. Зато Фродо глубоко симпатичен, Сэм - верен и отважен, Мерри и Пиппин - классные ребята, Арагорн благороден, Боромир трагичен, Гэндальф мудр, Галадриэль величественна и загадочна. А каковы герои Могултая? Есть ли они вообще - кроме марионеток, произносящих декларации? Писательство - образотворческое искусство: где среди аварей Могултая ОБРАЗЫ? Логос не обманешь - воспевая серость и теплохладность, ничего яркого не создашь. У меня создается вообще впечатление, что как вон Дик Фрэнсис не способен вообразить себе по-настоящему гадкого человека, так и Могултай не может вообразить себе человека (эльфа) по-настоящему благородного. Все сплошь духовные карлики.
Ну какая теплохладность???
Да в почти каждом его стихе говорят за себя живые голоса. Если идеология не позволяет тебе это видеть, мне очень жаль. Положим, я с его героями отнюдь не всегда согласна, но это не причина отказывать им в жизнеспособности.
А вот герои Толкиена, за редкими исключениями, на меня не производят впечатления. Ну, кроме Тёмных, но их-то Профессор как раз не любит. А ведь один Мелькор гораздо ярче и красивей всех его Светлых...
Ну вот тебе ещё стих Могултая. От имени Саурона.
многие полагают, что здесь, в Пустоте
мы часто разговариваем. Ничуть.
Вне времени появившись, вне времени стоим.
Тогда, тогда, во времени, там, где непустота,
малую долю времени я был вместе с ним.
Если Рожденные друг друга во сне
увидят на краткую долю сна,
будет ли о чем им говорить наяву?
С его стороны посмотрим: любимый сын Творца,
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
Здесь много сиянья, не-света и не-тьмы.
На что мне печали, я пришел домой.
Я и не помню, что делал внизу.
Когда, в Конце, он вырвется вновь,
и снова, как прежде, проиграет все,
я, конечно,
буду вместе с ним.
***
Вот это довело меня до слёз. Вот и вся теплохладность. Релативизм туда-сюда, но - "буду вместе с ним". Это долг. Это верность. Это любовь.
Это полная херня
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Откуда у урожденного ангела такие мысли? Какой, к чертям, "грязный Аулэ", если к ним это в принципе неприменимо?
***С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?***
Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.
Ложь. Все ложь.
Ложь: что чудовище, убивающее людей миллионами - Любовь
Так это уже после опыта жизни в Арде. Что там было, он немного подзабыл, но эмоциональный опыт-то всегда остаётся.
***Тоже херня - это все равно как если бы отшлепанный по попе мальчик сказал: "на меня дважды пришлось идти отцу!" Ба, какой большой и страшный - ничего Творцу не пришлось, одного желания творца было бы достаточно, чтобы Саурон исчез как и не был - но Творец есть Любовь и не уничтожает никого, и паскуда об этом прекрасно знает и пользуется.***
ЭТОМУ "Творцу" пришлось изрядно попотеть. В том числе списать весь Нуменор в расход - вот он, человекоубийца от начала -, и всё это в том числе и благодаря Саурону. Так что Сау может быть собой доволен.
***Ложь. Все ложь.***
Стих правдив. См. сабж.
Какой эмоциональный опыт?
***ЭТОМУ "Творцу" пришлось изрядно попотеть. В том числе списать весь Нуменор в расход - вот он, человекоубийца от начала -, и всё это в том числе и благодаря Саурону. Так что Сау может быть собой доволен***
Сколько раз можно дуракам объяснять, что у Бога все живы...
Re: Какой эмоциональный опыт?
А вот это построение от меня ускользнуло. Для эмоций необходимо тело? Тогда всё из Айнулиндалэ про радость, растерянность, злость, зависть и так далее - считаем равным нулю до момента воплощения айнур на Арде? Или как?
**Сколько раз можно дуракам объяснять, что у Бога все живы...**
Ну тогжа и Мелькор не человекоубийца.
"Фэа цельна и неуничтожима" (с) профессор Толкин
Мое открытие америки
Радость, любовь, зависть - не относятся к эмоциональной сфере, это те или иные расположения воли, которые у телесного существа вызывают комплекс эмоций.
Мелькор - человекоубийца. Потому что не его стараниями у Бога все живы, и будь его воля - так бы не было, а было бы наоборот.
Re: Мое открытие америки
Здрассте. Это у _людей_ биохимия (за эльфов уже не скажу). Так у нас и память - биохимия. Нарушь минеральный баланс - вылетит, поскольку нейроны перестанут нормально импульсами обмениваться. И что только у нас не биохимия...
Тогда у невоплощённых духов "мысли, чувства плюс воспоминания" напрочь отсутствуют? И всё прочее, для чего людям материальный носитель нужен? ::) С чем их и поздравим.
**Мелькор - человекоубийца. Потому что не его стараниями у Бога все живы, и будь его воля - так бы не было, а было бы наоборот.**
Ну, раз его воли так-таки нет, то на нет и суда нет. По факту - не человекоубийца. А рассуждать, что было бы, будь у бабушки колёса, несколько непродуктивно, когда колёс по факту нет.
Re: Мое открытие америки
И у эльфов. Биологически это один и тот же вид, раз у них бывает плодовитое потомство.
***Тогда у невоплощённых духов "мысли, чувства плюс воспоминания" напрочь отсутствуют?***
Почему отсутствуют? ДРУГИЕ. И в терминах человеческого языка описываются с той же степенью правильности, с какой описывается, скажем, память компьютера.
***Ну, раз его воли так-таки нет, то на нет и суда нет***
Нет, воля его как раз есть.
***По факту - не человекоубийца***
Здрасьте. А кто же - если все старания направлены на то, чтобы уничтожить детей Эру?
МОжет, у нас и Иуда не предатель, раз Христос воскрес?
no subject
Тогда и эмоции другие. ::) Точно так же. Вот вам и эмоциональный опыт, не зависящий от биохимии.
Если память может не зависеть от носителя, то и эмоции могут - что гормонов нет, что нейронов и электрических импульсов.
**Нет, воля его как раз есть.**
Как это есть? Сами же пишете, что если бы она _была_("будь его воля"), то люди бы умирали навсегда. И что у Эру никто навсегда не умирает. Что-то у вас не вяжется.
Какие другие?
2. Что за демагогия? У Вас что, никогда в жизни не получалось, что Вы хотите - а не получается? Если да, то я не знаю, завидоаать Вам или сочувствовать.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Какой эмоциональный опыт?
Обьясни это Богу, Который отчего-то _запретил_ убивать.
Пошевели мозгами
Опять-таки
С уважением,
Антрекот
А хто це?
Так значит толком не читала.
С уважением,
Антрекот
Читала
Нет - это показатель твоего вкуса, только и всего
С уважением,
Антрекот
Антрекот, я могу забыть автора,
Понимаешь, у меня память так устроена.
Так я и говорю - вопрос вкуса
С уважением,
Антрекот
Я не путаю
Нет
А как раз Карамазова со Ставрогиным я спокойно перепутаю. Я их вообще всех не различаю. Только я не говорю, что Достоевский - плохой писатель. :)
С уважением,
Антрекот
Тэвар сражался и погиб за правое дело; Авар
И с чего Вы взяли, что у Тэвара комплекс вины? Нет на нём никакой такой вины. Антрекот, Тэвар просто был в большом раздрае от того, что командир погиб и государство накрылось. Родное гнездо погибло, между прочим. Тэвар же не бесчувственное полено.
Спросите у автора :)
С уважением,
Антрекот