**По определению. Покажите мне эмоцию у существа бестелесного - и я признаю свою неравоту.**
Можно взглянуть на определение? Я серьёзно.
Насчёт показать вам эмоцию - для начала покажите мне бестелесное существо. :) NB: Я не утверждаю, что эмоции есть у _любого_ бестелесного существа. Или что они 1:1 совпадают с человеческими.
**То, что эмоции - это реакции на раздражители, а не знания и не мысли.**
"Майк обладает раздражимостью и сам любого раздражит" (с) Р.Хайнлайн Мне ли вам объяснять, что знания и мысли могут быть нехилым раздражителем? Вы решили сложную задачу, вам хочется прыгать и петь - это эмоции? Что было раздражителем?
**Было бы странно, если бы он сообщал в НЕДОСТУПНЫХ нам терминах.**
Угу. И я о том же. Вопрос: насколько точно эти термины могут передать явления и ощущения, которым в нашем опыте нет точного соответствия? Вы вот выше пишете: "И в терминах человеческого языка описываются с той же степенью правильности, с какой описывается, скажем, память компьютера." Это вряд ли. Что происходит в памяти компьютера (если рассматривать его именно как компьютер, а не с точностью хотя бы до атома) - мы знаем, и очень хорошо. И оно весьма и весьма предсказуемо. Всё, что там происходит на вышеуказанном уровне абстракции, в терминах человеческого языка может быть описано совершенно точно. Только будет много места занимать. Но компьютер-то человеческое творение. В отличие от бестелесных духов. ::)
**Нет. В каждый момент - все о чем-то. Все обо всем может только Эру.** В какой "момент", если там время отсутствует?
**У Фомы она есть.** Это, видимо, придётся не учитывать в дискуссии по Толкину. Иначе я начну ссылаться на то, что вот то-то есть у Хайнлайна, и мы этак далеко не уедем - каждая сторона скажет "а мне пофигу заморочки ваших теоретиков", и тем дело кончится.
**Огорчу: становитесь. "Всякий ненавидящий брата своего - человекоубийца".**
Не аргумент. Это только по-вашему так. На это я скажу, что мыслепреступлений не существует (по-нашему, естессно), и мы упрёмся в разность аксиоматики. Которая давно известна.
Так что не становлюсь.
**Послушайте, если я захочу Вам дать по морде, а мне свяжут руки и всю жизнь так продержат - это хоть как-то изменит мое к вам расположение?**
Тут коллизия смыслов. Сначала вы говорите "будь его воля" в смысле "намерение и возможность его реализовать". Я отвечаю, что в этом смысле у Мелькора воли не было - намерение было, а возможности не было. Вы начинаете отвечать, что была воля, в смысле "намерение". Намерение - могло быть. Намерения _и_ возможности - не было, и Мелькор об этом знал. Следовательно, разница существует только для него самого. Ну, примерно как если вы не дадите мне по уху никогда вообще, то мне без разницы, оттого это будет, что не хотите, или оттого, что не можете. Для вас разница по этому параметру есть, а для меня нет.
**Какая моя заслуга в том, чтомне связали руки другие?**
Ваша? Никакая. Так о заслугах Мелькора никто вроде не говорил. Говорили, что он _не_может_ быть человекоубийцей, если у Эру все живы, а Нуменору досталось приятное купание. Это не исключает возможности, что Мелькор _хотел_ быть человекоубийцей. Но мало ли чего кто хотел. ::)
**Разве моя злая воля стала доброй от того, что натолкнулась на чужую, более сильную волю?**
Нет. Но проявиться она не смогла. А у Мелькора всё интереснее - там его злая воля по данному параметру проявиться не могла в принципе. Мир так устроен. Он не просто на более сильную волю наткнулся, а на Абсолют, на волю, заведомо его превосходящую. _Опасности_ от Мелькора по этому параметру исходить не могло. Вообще.Никому.Никогда. Мир так устроен. Поэтому говорить,что он причинял этим кому-то вышеозначенный вред, нельзя: он не мог его причинять, так уж мир устроен. А раз нет вреда - то нет вины. NB: _этого_ вреда и _этой_ вины. Вполне возможно, что другой вред и другая вина были. Но этого не было.
**Что за херня у вас все время получается, что вовремя обезвреженная скотина оказывается "порядочным существом", а тот, кто ее обезвредил - резко непорядочным?**
Гм. А нельзя ли показать, интереса ради, 1) где и как это у _меня_ получается и 2) где и как это у меня получается _всё_время_? А то вот я не помню такого. ::) Что-то вы мне странное приписали... надеюсь, не для того, чтобы приписанное с блеском опровергнуть? ;)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Можно взглянуть на определение? Я серьёзно.
Насчёт показать вам эмоцию - для начала покажите мне бестелесное существо. :)
NB: Я не утверждаю, что эмоции есть у _любого_ бестелесного существа. Или что они 1:1 совпадают с человеческими.
**То, что эмоции - это реакции на раздражители, а не знания и не мысли.**
"Майк обладает раздражимостью и сам любого раздражит" (с) Р.Хайнлайн
Мне ли вам объяснять, что знания и мысли могут быть нехилым раздражителем?
Вы решили сложную задачу, вам хочется прыгать и петь - это эмоции? Что было раздражителем?
**Было бы странно, если бы он сообщал в НЕДОСТУПНЫХ нам терминах.**
Угу. И я о том же. Вопрос: насколько точно эти термины могут передать явления и ощущения, которым в нашем опыте нет точного соответствия?
Вы вот выше пишете: "И в терминах человеческого языка описываются с той же степенью правильности, с какой описывается, скажем, память компьютера."
Это вряд ли. Что происходит в памяти компьютера (если рассматривать его именно как компьютер, а не с точностью хотя бы до атома) - мы знаем, и очень хорошо. И оно весьма и весьма предсказуемо. Всё, что там происходит на вышеуказанном уровне абстракции, в терминах человеческого языка может быть описано совершенно точно. Только будет много места занимать.
Но компьютер-то человеческое творение. В отличие от бестелесных духов. ::)
**Нет. В каждый момент - все о чем-то. Все обо всем может только Эру.**
В какой "момент", если там время отсутствует?
**У Фомы она есть.**
Это, видимо, придётся не учитывать в дискуссии по Толкину.
Иначе я начну ссылаться на то, что вот то-то есть у Хайнлайна, и мы этак далеко не уедем - каждая сторона скажет "а мне пофигу заморочки ваших теоретиков", и тем дело кончится.
**Огорчу: становитесь. "Всякий ненавидящий брата своего - человекоубийца".**
Не аргумент. Это только по-вашему так.
На это я скажу, что мыслепреступлений не существует (по-нашему, естессно), и мы упрёмся в разность аксиоматики. Которая давно известна.
Так что не становлюсь.
**Послушайте, если я захочу Вам дать по морде, а мне свяжут руки и всю жизнь так продержат - это хоть как-то изменит мое к вам расположение?**
Тут коллизия смыслов. Сначала вы говорите "будь его воля" в смысле "намерение и возможность его реализовать". Я отвечаю, что в этом смысле у Мелькора воли не было - намерение было, а возможности не было. Вы начинаете отвечать, что была воля, в смысле "намерение".
Намерение - могло быть. Намерения _и_ возможности - не было, и Мелькор об этом знал. Следовательно, разница существует только для него самого. Ну, примерно как если вы не дадите мне по уху никогда вообще, то мне без разницы, оттого это будет, что не хотите, или оттого, что не можете. Для вас разница по этому параметру есть, а для меня нет.
**Какая моя заслуга в том, чтомне связали руки другие?**
Ваша? Никакая. Так о заслугах Мелькора никто вроде не говорил. Говорили, что он _не_может_ быть человекоубийцей, если у Эру все живы, а Нуменору досталось приятное купание.
Это не исключает возможности, что Мелькор _хотел_ быть человекоубийцей. Но мало ли чего кто хотел. ::)
**Разве моя злая воля стала доброй от того, что натолкнулась на чужую, более сильную волю?**
Нет. Но проявиться она не смогла. А у Мелькора всё интереснее - там его злая воля по данному параметру проявиться не могла в принципе. Мир так устроен. Он не просто на более сильную волю наткнулся, а на Абсолют, на волю, заведомо его превосходящую.
_Опасности_ от Мелькора по этому параметру исходить не могло. Вообще.Никому.Никогда. Мир так устроен. Поэтому говорить,что он причинял этим кому-то вышеозначенный вред, нельзя: он не мог его причинять, так уж мир устроен.
А раз нет вреда - то нет вины. NB: _этого_ вреда и _этой_ вины. Вполне возможно, что другой вред и другая вина были. Но этого не было.
**Что за херня у вас все время получается, что вовремя обезвреженная скотина оказывается "порядочным существом", а тот, кто ее обезвредил - резко непорядочным?**
Гм. А нельзя ли показать, интереса ради, 1) где и как это у _меня_ получается и 2) где и как это у меня получается _всё_время_? А то вот я не помню такого. ::) Что-то вы мне странное приписали... надеюсь, не для того, чтобы приписанное с блеском опровергнуть? ;)