(no subject)

[morreth]

Прочитала в ЖЖ lapochka следующее:

"Откровенно говоря: "теодицея" в стиле "Бог дал детей родителям, Бог их и взял, хоть и руками террористов - имеет право, Он же Бог!" даёт некоторые основания для оправданий религиозной политики большевиков. Давить, да, давить подобное человеко-и богохульство. Беспощадно".

К сожалению, Надя упустила шанс меня беспощадно задавить, будучи в Днепропетровске - так что я дерзну поперек слово молвить. Ибо сопливая "теодицея" достала вконец. Я понимаю честного атеиста Антрекота, который согласен на экзистенциальную безнадегу, лишь бы не терпеть над собой вседержителя, и сама отношесь к той части верующих, кто согласен с властью Вседержителя, чтобы не терпеть экзистенциальной безнадеги - но я ни хрена не понимаю тех, кто пытается совмещать.

 

То есть, по-человечески-то я их понимаю. Это всегда милое дело - и на рыбку съесть, и штанишки не замочить. Но по всей логике вещей так не получится. Потому что если не Бог взял детей - значит, их взял какой-то вонючий террорист. Значит, не Бог, а террорист хозяин нашей жизни и смерти, не Бог, а он, бородатый с автоматом. Извините, ребята, я несогласная. 

 

Сегодня я смотрела похороны в Беслане - над одной из могил шло и христианское отпевание. Видимо, родственники жертв тоже не согласны отдавать экзистенциальную власть террористам.

Каким макаром это сочетается с восторженными стихами про Шрайка - ваааще не понимаю.

Comments

[taisin.livejournal.com]

А это разве не цитата была?

Да не тебя давить.

[nadiayar.livejournal.com]

И вообще не людей, а мнение. Дрянь мнение. Это богохульство. Надеюсь, тебя устроит такая религиозная мотивация, если уж не устраивает моральная?

***но я ни хрена не понимаю тех, кто пытается совмещать.***

Нечего тут совмещать. Я тебе говорила, ЧТО есть Бог, КАК я Его видела. Он зла не творит. Я имею в виду, что Он не творит зла как _я_ понимаю зло, а не как Церковь (или террористы) его "понимают". Он дал свободу воли людям, и да, террорист и есть виновник - он использовал свою свободу вот так. Я понимаю, что ты этого не хочешь, но это суровая правда. Бог же обращает последствия зла к добру, настолько, насколько это позволяет материальная Вселенная.

***Сегодня я смотрела похороны в Беслане - над одной из могил шло и христианское отпевание. Видимо, родственники жертв тоже не согласны отдавать экзистенциальную власть террористам.***

Ольга, мы её отдать или забрать не можем. Власть нам уже дана - при сотворении, хотя и в определённых рамках, ведь мы не всемогущи. Мы только можем делать вид, будто зло было совершено самим Богом, чтобы нам было легче. Это самообман и богохульство. К чёрту такие утешения. Уверенности, что все мы обретём новую жизнь и все потери будут восполнены, должно хватать.

***Каким макаром это сочетается с восторженными стихами про Шрайка - ваааще не понимаю.***

Оль, ну читай же его внимательно. Там нет ни капли восторга.

Re: Да не тебя давить.

[morreth.livejournal.com]

***Я тебе говорила, ЧТО есть Бог, КАК я Его видела. Он зла не творит. Я имею в виду, что Он не творит зла как _я_ понимаю зло, а не как Церковь (или террористы) его "понимают".***

У тебя тут три "я" на одно предложение.

***Уверенности, что все мы обретём новую жизнь и все потери будут восполнены, должно хватать***

А откуда она возьмется? Если Бог одного террориста уделать не может - где у Него силы уделать все мировое зло? Или Бог - вседержитель, или никакой такой уверенности быть не может вообще.

Re: Да не тебя давить.

[estera.livejournal.com]

Эх, нет под рукой Иоанна Златоуста, не процитирую. А смысл его ответа на вопрос подобный этому ("Если Бог одного террориста уделать не может - где у Него силы уделать все мировое зло?") таков: Бог иногда Свое рукою карает грешников, вознаграждает праведных и предотвращает несчастья для того, чтобы люди не утратили надежды окончательно; однако делает это крайне редко.

Re: Да не тебя давить.

[estera.livejournal.com]

потому что окончательно справедливость может быть восстановлена только на Страшном суде.

Re: Да не тебя давить.

[ramendik]

Ольга, по-моему, про "три я на одно предложение" атака несколько не к месту. Здесь ЖЖ, а не официальный диспут. Здесь высказывают своё личное мнение. И ссылка на "я" в этом случае - элементарная честность.

Re: Да не тебя давить.

[morreth.livejournal.com]

Ссылка на как _я_ понимаюзло - это нехилая претензия на универсальность своего критерия.

"Уделка мирового зла" :-)

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Мне показалось, что полемика начинает сходить на несколько ветхозаветные, чтобы не сказать - "дуалистические"- категории.
Зло и так есть не-Бытие, его НЕЛЬЗЯ УНИЧТОЖИТЬ, оно И ТАК Ничто ;-)
Можно побороться со злой волей, но радикальная борьба до уничтожения с носителем этой злой воли приведет к обьективной победе "человекоубийцы от начала" - Сатаны.Хотя и явится "меньшим злом" - но тем не менее - злом. Которому нет места в Боге.

Зло нельзя уничтожить - но можно ПОБЕДИТЬ - ВОСПОЛНИВ добром, рассеяв тьму светом.
Чтобы "упразднить ад блистанием Божества" Христу надо было сначала после страданий умереть а затем - воскреснуть.
А "12 легионов ангелов" в решении подобных проблем малоэффективны ;-)

С уважением.
Юрий

Может.

[nadiayar.livejournal.com]

***Или Бог - вседержитель, или никакой такой уверенности быть не может вообще.***

Я видела то, что видела, пережила то, что пережила, и не назову белое чёрным. У меня уверенность есть.

***Если Бог одного террориста уделать не может - где у Него силы уделать все мировое зло? ***

"не может" тут ни при чём. Но дать свободу людям, в их числе и террористам НЕ РАВНО убивать их руками.

***У тебя тут три "я" на одно предложение.***

Два. Правильно, можно и три. Я опираюсь на свой опыт, это надёжнее, тем более если посмотреть на злодеяния тех, кто опирался на опыт чужой.

Re: Может.

[morreth.livejournal.com]

***Два. Правильно, можно и три. Я опираюсь на свой опыт, это надёжнее, тем более если посмотреть на злодеяния тех, кто опирался на опыт чужой***

Ну, ясный пень - давай посмотрим на злодеяния, и предстнем сами себе агнцами непорочными. А про благодеяния забудем и думать, потому что наих фоне как-то мы со своим куцым опытом - совсем не фонтан.

[svjatoy.livejournal.com]

Всё очень просто.
Безусловно, забирает Бог.
Способов это сделать, у Него тысячи. В т.ч. и с помошью террористов.
Забирая, Бог тебе дает знак, что ты живешь неправильно. Неправильно с Его точки зрения. И хоть живешь ты неправильно, но продолжаешь жить. В этом Его Милосердие и Прощение тебя.
Способом, Бог дает тебе знак, что тебе в себе надо изменить. Твоя потеря - это твой шанс исправить себя. В этом его Любовь.
Поймешь ты этот знак или нет, зависит только от тебя самого. Поскольку Бог дал тебе и свободуу воли.
Поймешь знак правильно - сохранишь и преумножишь у тебя оставшееся. Нет - оставшееся потеряешь и умрешь. Это тоже его Любовь, но уже к другим, к тем кто тебя окружает. (Он Безжалостен и умеет жертвовать малым в бользу многого.)
Бог - это Любовь и Безжалостность.
Остальное - несущественные частности, не влияющие на принцип.
Всё очень просто.

Чушь собачья.

[nadiayar.livejournal.com]

Она, родимая.

То есть

[nadiayar.livejournal.com]

Херня. Вот.

Это, типа, аргументация?

[morreth.livejournal.com]

Можно еще "гав-гав" написать. Смысла будет столько же.

Это констатация факта.

[nadiayar.livejournal.com]

Херня, она херня и есть. Типа мне снится радуга, и тут кто-то мне заявляет, что "на самом деле тебе сегодня снился сортир, а вовсе не радуга". Тут не поаргументируешь.

Re: То есть

[svjatoy.livejournal.com]

Объективные законы, они тем и хороши, что всегда действуют. Вне зависимости от того, веришь ты в существование этих законов или нет.

Re: То есть

[lynx9.livejournal.com]

Либо не действуют :) В смысле, ежели таких законов не существует. :)

Любовь и "безжалостность" Бога

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Надя выразилась несколько резковато, но, в принципе, выражение "Бог - есть Любовь и Безжалостность" лично мне напоминает бессмертные строки из "Последней Битвы" Клайва Льиса "Хроник Нарнии" - "Таш и Аслан - одно и тоже" ;-)
Как и многочисленные построения на тему "в Боге добро и зло совпадают".

Бог и вправду может ИСПОЛЬЗОВАТЬ смерть Своим Провидением (поскольку "Бог смерти не создавал") в пользу человека - именно, как аналогию своеобразного "анабиоза" для неизлечимо больных из фантастических романов - остановить падение в бездну зла "сном" в ожидании Всеобщего Воскресения.
Но Церковь также исповедует и то, что смерть - единственное возможное освобождение из мира "лежащего во зле", условие перехода в блаженную Вечность.
В том числе и для святых - отчего празднуется именно день их смерти, становящейся в этом случее "Успением".

Так что, можно насчитать как минимум 4 возможных мотива попущения Богом смерти по отношению к человеку:
1.Спасти окружающих людей от зла, истекающего от этой личности
2.Спасти саму личность от возрастания во зле, умаления ее Божественного Подобия в надежде на ее последующее Спасение
3.Спасти личность от продолжающегося ВНЕШНЕГО воздействия зла, обеспечения возможности "войти в покой Господень" ДО окончательной победы добра.
4.Дать личности возможность стать со-трудником Христа в деле Его победы над злом, стать христианином в полном смысле слова. А, по словам кардинала Жака Даниелу - "страдание - единственная грань, где добро может соприкоснуться со злом, для его поглощения".

Нетрудно заметить, что пункты 1 и 2 весьма часто взаимопереплетаемы - по отношению к отдельному человеку...

Тем не менее, учитывая ВСЕ вышесказанное, ОДНОЗНАЧНО судить о причинах той или иной смерти или страдания ТАК ЖЕ ОДНОЗНАЧНО НЕЛЬЗЯ.
Об этом может судить Бог - но не люди.
Тем более - о других, а не о себе...

Но приписывание Богу некой "безжалостности" я отвергаю сходу (впрочем, это мое личное ИМХО).
Бог Любви часто выполяет наши мольбы, даже если это обьективно нам приносит меньшую пользу (или даже относительный вред) чем согласно Его замыслу.

С уважением
Юрий

[estera.livejournal.com]

Кто из приятелей Иова говорил то же самое, что и вы? Но прав-то оказался не он, а Иов, решивший вызвать Бога на суд.

[estera.livejournal.com]

Очень рекомендую "Драму Иова" Антанаса Мацейны

О, а тут присоединюсь

[el-d.livejournal.com]

Даже Библия утверждает, что такие вещи не обязательно происходят _за что-то_ - могут _почему-то_.

С уважением,
Антрекот

[svjatoy.livejournal.com]

На мой взгляд, поведение Иова весьма неумно.

Согласна с тобой

[nemka.livejournal.com]

тем более, что действие Бога тут совсем не похоже на действия террористов. Убийца хочет, чтобы того человека не было, чтобы он исчез, или по крайней мере был далеко, в другом мире. Я думаю, и террористы-смертники не особо рассчитывали на то, чтобы оказаться снова вместе со своими жертвами - и, вероятнее всего, уж в этом не просчитались, хотя на Суде еще увидят их...
Бог же, совсем наоборот, принял их, взял к Себе домой. Я все время вижу перед собой перепуганного ребенка (ран на нем уже нет), который утыкается в одеяние Иисуса и постепенно успокаивается и осознает, что пришел домой. И ведь небо и вечность устроены не так, что другие в это время стоят в очереди.
Не одна птичка не упадет без ведома Отца.

Комментарии я спуциально заранее не читала.

Re: Согласна с тобой

[nemka.livejournal.com]

Да... и я тоже вчера ходила в черном.

Я и не имела в виду, что Бог прямо-таки хотел этого. Ведь люди же согрешили, нарушили Его объявленную волю.
Просто мы с Ольгой, что Он все равно остается у руля. Убийцы не перехитрили и не обессилили Его. Он может сделать из плохого хорошее. Даже из очень плохого.