Антрекоту - перенос снизу

[morreth]

Ну, давай вообразим себе пи прочих равных колониального офицера-католика и то же самое кальвиниста.

Дело в том, что оторванный от общины религиозный католик если и будет что-то читать, а не махнет на себя рукой - то читать он будет Бревиарий, где псалмы и евангельские чтения идут по календарю. Либо же он будет читать Евангелие по одной главе подряд. А у протестантов другой подход, на первый взгляд более передовитый и свободный - они читают где хотят. И если человек "покатился", то случается вот какой писец: допустим, общины нет ни у протестанта, ни у католика. Католик зайдет в любую церковь или обратится к любому попу. Неважно, что поп может оказаться глупым, злым, распутным - если он не запрещен в служении, он может уделить человеку таинство. Католик исповедуется и причастится, приведет душу в порядок, у него будут силы приподняться и какое-то время не распускаться.

У кальвинистов к пресвитерам более придирчивый подход - там провозглашается священство каждого христианина и принцип выборности пасторов. Если пастор протестанту не люб - тот обойдется и без него.

Если католик забил на свою духовную жизнь и мораль - он, по крайней мере, не перешагнет естественной границы своих пороков. А вот кальвинист при этом все равно остается "священником". У него гораздо больше шансов свои пороки не только оправдывать, но и освящать с помощью Библии. Механизм того, как это происходит, замечательно показан у Орсона Скотта Карда в одном из романов об Элвине: там у плантатора жена заболела артритом, а он вполне крепкий еще мужик, ему хочется. А перед глазами все время рабыни мелькают. Был бы он католиком или там хотя бы протестантом в ОБЩИНЕ - он бы или перетерпел с помощью Таинств, или уже бы сломался и трахнул какую-нибудь негритянку, может даже, завел бы себе среди них постоянную любовницу, как один известный отец демократии - но безо всякой идейной подложки, просто потому что природа требует, а воля слаба. Но он был протестантом-одиночкой, он сам себе читал Библию и сам себе ее толковал - и очень скоро у него навязчивой идеей стала глава, где Авраам завел себе Агарь. А потом ему явился дьявол и очень легко его искусил, внушив, что он должен делать рабыням детей в промышленном масштабе, "искупая" их "проклятую кровь". И он с воодушевлением принялся за "дело искупления".

Понимаешь, у католиков и протестантов в колониальной армии крыши сдвигались одинаково - но у протестантов вправить их часто было некому. Живут себе два офицера, во всем одинаковых, но принадлежащих к разным конфессиям - оба бухают, в карты играют со скуки, может, интригами по службе занимаются, взятки там берут, может, к туземкам бегают - но один хоть раз в год вспоминает, что он далеко не пуп земли, и надо бы душу привести в порядок, а второй вычитывает себе в Ветхом завете, что Самсон тоже был бабником и пьяницей, Давид - убийцей, Авраам - обманщиком... и _успокаивается_ на этом.

Comments

Это - в общем и целом,

[el-d.livejournal.com]

рационализация. Потому как это же _Индия_. Сотни лет как освоенная страна. И при том, что человек там мог _порой_ в конкретной ситуации на месяцы выпасть из цивилизации, но никакой такой духовной пустыни там не было.

С уважением,
Антрекот

Да, но о. Браун...

[morreth.livejournal.com]

...делает свое обобщение, уже имея перед глазами РЕЗУЛЬТАТ.

Кстати, отличный пример кальвинистского подхода в детективе - А. Кристи с ее Эркюлем Пуаро и мисс Марпл, убежденными в том, что если человек уже стал убийцей - то он будет им и дальше.

Так он не имеет результата,

[el-d.livejournal.com]

вот что смешно-то. Он идет от представления к результату, а резултьтат потом оправдывает представление. :)

С уважением,
Антрекот

Только что перечитала рассказ

[morreth.livejournal.com]

Право же, у о. Брауна до фига свидетельств и кроме протестантизма Сент-Клэра.

И, кстати, Меррэй, убитый им - тоже протестант. Не влазит о. Браун в теорию...

А ключевое слово, как я и предполагала - "никем духовно не руководимый". Духовную же пустыню, Антрекот, человек себе и в Нью-Йорке обеспечит при желании.

Re: Да, но о. Браун...

[red_2]

Результат у него есть, но обобщение совершенно некорректно: если помните, в "Сломанной шпаге" говорится ещё об одном офицере, также "читавшем свою библию".

по этой логике выходит...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

...что безопаснее для общества набирать в офицеры неверующих. В нормальных обстоятельствах он будет руководствоваться обычными моральными нормами своего общества, а в отрыве от общества - своими личными интересами, ничем возвышенным их при этом не оправдывая. Вреда окружающим не в пример меньше будет, в случае чего. Так?

Re: по этой логике выходит...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

К тому же атеист Библию читать не будет вообще, следовательно дурных примеров для себя, освященных авторитетом Писания, не найдет. :)

Re: по этой логике выходит...

[starsword.livejournal.com]

Нет, не выходит. Чему последним примером - полковник Буданов. Вообще посмотрите на российскую (в прошлом советскую) армию. Носители морали своего общества, атеисты, эти люди хорошо встроены в систему уничтожения. Начиная от дедовщины и воровства и кончая военными преступлениями и продажей оружия бандитам.
Да взять любую армию - всегда найдется мерзавец, который будет совершать преступления. ТОлько один будет их оправдывать библейской цитатой, а другой - что он как все и все так делают.
Нет ничего более ненадежного, чем руководство личными интеерсами. Без внешней поддержки подавляющее большинство лдей не может следовать даже элементарным нормам.

[red_2]

На подобные рассуждения один мой знакомый отвечает так.

Представьте себе, что вам нужно доставить за 100 километров 1000 людей, в место, неизвестное им, но известное вам.

Что надёжнее - дать им каждому карту и деньги на дорогу, после чего предоставить добираться своим ходом - или посадить всех в автобусы и привезти (не давая карты)? В каком случае больше людей доберётся до места, и будет это быстрее? Всякий скажет, что во втором. В первом - кто-то заблудится, кто-то не захочет/передумает ехать, с кем-то что-то по дороге случится.

Но теперь представим, что вас с ними нет, или вы сами заблудились.
Карты у них нет.
А теперь в каком случае больше людей доберётся до назначенного места, и насколько быстро? В первом это по-прежнему зависит от того, насколько _им_ нужно туда добраться. Но во втором случае туда не доберётся ни один, независимо от их желания.

Личный интерес - штука чрезвычайно эффективная. :)

**Без внешней поддержки подавляющее большинство лдей не может следовать даже элементарным нормам.**

Дисбилив. Или прошу уточнить, что такое "внешняя поддержка" - считаются ли за таковую нормы окружающего общества.
После чего предлагаю позвать Антрекота и спросить, как оно в Австралии. :)

[mouglas.livejournal.com]

Дисбилив. Или прошу уточнить, что такое "внешняя поддержка" - считаются ли за таковую нормы окружающего общества.
Зря. Вот, полюбуйтесь:
http://www.livejournal.com/users/azbukivedi/25938.html

[starsword.livejournal.com]

К чему ваш пример с доставкой людей - не совсем понимаю. Если мне нужен съезд научных работников - это одно, а если мне нужно перебросить и с колес в бой отправить роту - это другое. Видите разницу?
Но связи примера с моральными нормами и таеизмом/верой офицеров армии по-прежнему не вижу.

**Без внешней поддержки подавляющее большинство лдей не может следовать даже элементарным нормам.**

* Дисбилив. Или прошу уточнить, что такое "внешняя поддержка" - считаются ли за таковую нормы окружающего общества.

В том числе нормы окружающего общества. Люди ведь часто не отдают себе отчета, действуют они по внутреннему глубокому убеждению или по укоренившейся привычке поддерживать общественную норму. И в критической ситуации, когда человек оказывается один в чуждом окуржении либо там, где норма его общества плохо применима (ее применение неочевидно), происходит все, что угодно.
Прекрасный семьянин, добрый человек, нежно любящий детей, спокойно заваливает соломой и поливает бензином двери белорусского сарая, полного детей, стариков и женщин, потом поджигает - а по тем, кто пытается выбраться, стреляет из автомата. И он там не один такой, их там рота.
Или примеры из книги Бруно Беттельгейма - как заставить человека чести заживо закопать другого? очень просто. И описывает этюд на троих узников концлагеря и одного СС-овца.
Или взять в пример эксперимент в стэндфордском университете - когда испытуемые совершенно добровольно увеличивали силу тока, "наказывая" неправильно действовавших экспериментаторов. Или знаменитый эксперимент "заключенные и надзиратели", когда добровольцев поделили на заключенных и надзирателей и оставили в помещении. Эксперимент пришлось прекратить чуть ли не на третий день, потому что "надзиратели" дошли в издевательствах над "заключенными" до вещей паскудных.
Человеку в среднем свойственно принимать форму сосуда, то есть окружающего общества, и только единицы могут всегда и везде следовать своим принципам.
Поэтому предложение vasilisk'а никуда не годится. Атеизм - такая же вера, что и христианство, да и вообще нет людей, не верящих ни во что и не следующих никакой идеологии. Дело не столько в идеологии, хотя есть идеологии, подлежащие абсолютному уничтожению, сколько в человеке.
Могу поспорить, что американские охранники в иракской тюрьме - люди в большинстве неверующие, но есть и те, кто считает себя христианином. И никакая идеология не помешала им издеваться над заключенными - точно так же, как над ними издевались иракские надзиратели-мусульмане.

* После чего предлагаю позвать Антрекота и спросить, как оно в Австралии. :)

А все примеры Антрекота иллюстрируют мой тезис - хорошо, когда общество ПОМОГАЕТ человеку соблюдать минимальные человеческие нормы, когда элементарные вещи не требуют героизма. Но все эти штуки рушатся, когда человек из обещства вырван. Когда сохранять свое достинство он может только своими силами, без помощи соседей, полиции, суда и так далее.

С точностью до наоборот.

[nadiayar.livejournal.com]

Практика "отпущения грехов" священником в церкви глубоко порочна. Она провоцирует людей грешить опять и опять, считая, что фраза священника освободит их от греха и они тут же окажутся в лучшем положении, чем даже их жертвы. Это мерзость, которая создаёт в душах людей двоемыслие: они вроде бы и каются, но вроде бы и нет. Как собаки Павлова, у которых вместо слюны течёт лицемерное "раскаяние".

С другой стороны, протестант не может быть уверен, что ему всё прощено. Он кается всегда и всегда пытается загладить совершённое зло. Конечно, если это приличный и верующий человек; верующего "для вида" мерзавца ни одна религия не улучшит.

Чтобы вычитать в Библии одобрение грабежа, жадности и распутств, надо тщательно обманывать себя. Протестанты - как и все люди, иногда творят зло, но не читавшие Библию католические конкистадоры совершили в мире (а также у себя дома!) куда больше непростительных жестокостей, чем протестанты.

Надя, ты говоришь как человек...

[morreth.livejournal.com]

ни разу не исповедовавшийся. И этим все сказано. Ты "споришь о вкусе устриц с теми, кто их ел".

Этот вкус людям знаком.

[nadiayar.livejournal.com]

Я знаю, что делали люди, которые исповедались, после исповеди и часто во имя церкви, которая им эту исповедь обеспечивала. Этого хватит.

ЗЫ:

[nadiayar.livejournal.com]

За "мерзость" выше прошу прощения. Это я сильно перебрала.

О покаянии...

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Приветствую, Надя.
Очень рад Вашему появлению :-)
Хоть бы в своем ЖЖ оставляли записки - где Вас искать, а то и забеспокоиться недолго о Вашей пропаже :-)
Отдых явно пошел Вам впрок - если судить по новым полемическим силам в борьбе против негативных явлений церковной жизни :-)
В чем видится одна из Ваших многочисленных харизм - роль "щуки в речке, чтобы карась не дремал" :-))
===========================
На радостях решил накатать очередную "телегу" :-)

Таинство Покаяния свидетельствует лишь о ПРОЩЕНИИ грехов.
В смысле "последствий греха". Но не в значении автоматического "получения безгрешности".
Если вор покаялся в очередном воровстве - это не означает, что он решил бросить воровать.
Конкретное воровство ему может простить - не только Бог, но и Вы (а может, если даст Господь силы - то и я :-) ), но вот "излечить" его от желания воровать САМОСТОЯТЕЛЬНО не сможет ДАЖЕ Бог - лишь при ВСТРЕЧНОМ желании вора.
Похожий пример - блудника можно довольно долго успешно лечить от полученных "трофееев" типа гонореи и сифилиса, но если он не изменит своей жизни - когда нибудь можно и на СПИД нарваться :-(

Надо еще учитывать и то, чем стал для человека грех - печальным и почти неизбежным результатом необходимости "отдавать кесарю кесарево" или приносит ему самостоятельное удовлетворение, став настоящей страстью.
Возле насытившегося льва может резвиться смелая зебра, а вот волк может перерезать все стадо исключительно "из спортивного интереса" ;-)
В первом случае можно с большой долей уверенности предположить - в Царстве Божьем, где "кнута" необходимости, компенсируемой греховным путем, уже не будет - греховная привычка человека станет просто неактуальной, во втором - увы :-((

Если кающийся в традиционных Церквах данный аспект нравственного богословия не сознает, искреннее думая, что его "страусиная" позиция по "устранению последствий греха" с одновременным игнорированием нравственных его причин - это не вина Церкви. Разве что - в смысле недостаточной катехизации ;-)
В тоже время, призыв к отказу от Таинства Покаяния с целью "недопущения дальнейшего греха" сродни призыву отказаться от любой психотерапии, транквилизаторов, да и банальной водки - тоже мощнейшего "очищающего груз совести" средства :-))

С другой стороны, Надя, Вы совершенно правильно отметили коренной смысл слова "покаяние" не в узком смысле "Таинства Церкви" - но в широком значении - "метанойа", "поворот воли к Богу".
В этом смысле - КАЖДЫЙ, ХОТЬ В ЧЕМ-ТО "живущий по Богу" и ИМЕННО В ЭТОМ видящий основную цель своей жизни (хотя могущий и не иметь формальной веры) - "идет по пути покаяния".
Следуя наставлению блж.Августина, сказанного в полемике с манихеями:"Меньше думайте о борьбе со злом - старайтесь больше умножать добро" :-)
Протестанты в этом смысле - не исключение.

С уважением
Юрий

Re: О покаянии...

[nadiayar.livejournal.com]

Проблема в том, что даже катехизация от этого процесса не спасает. Люди так устроены.

Что не значит, что церковная исповедь и отпущение грехов не имеют своей положительной стороны. У них есть чисто человеческая ценность. Человеческая ценность - это важно. Это надо хранить.

Re: О покаянии...

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Надя, хотя я догадываюсь, ЧТО Вы имели в виду под словами "чисто человеческая ценность" (:-)) ) - формально я с Вами вполне согласен :-)
Только с личной поправкой - то, что имеет ценность для людей, способствует их утешению и взаимопроявлению в Любви - ИМХО не может быть помимо или против Любви Божьей.
А - следовательно - неизбежно имеет и Божественную Ценность :-)

А насчет "мерзости" - Вы правы в том аспекте, что использовать возможность покаяться, Дар Божий, для фарисеской гордыни и осуждения "неверных" - это и впрямь "мерзость пред очами Господа" :-(
Что, впрочем, не означает жалости к бедным фарисеям-грешникам ("из которых первый есмь аз" ;-)) ) паралельно с отвращением к этому греху :-)

С уважением
Юрий

О священстве и учительстве

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Ольга, по моему Вы несколько смешиваете "учительскую" и "священническую" функцию Церкви :-)

Преподать абстрактному католику благодать Таинства Господь может через любого абстрактного священника - но вот само содержание того, в ЧЕМ каются, в очень большом смысле зависит от личности священнослужителя.
В РКЦ, несмотря на централизм, тоже более чем достаточно "теологий" и "течений".
И - очень опасаюсь, что, за исключением некоторых общих моментов, в случае, если, скажем, католик-экуменист пойдет на Исповедь к священнику-лефевристу, развернутое покаяние в "грехах ереси" займет у него значительно больший обьем, чем тоже - у священника "своих" убеждений ;-)
Священник "теологии освобождения" вряд-ли слишком строго осудит верующего "че-геваровского" типа и т.д.
Сужу по РПЦ - где в монастырях надо каяться в "грехе смотрения телевизора и принятия ИНН" в то время, как Синод давно уже признал эти вещи совершенно не-греховными.

Образованный католик, как я понимаю, читает не только Библию " по главно", но и комментарии к ней, и даже - богословские сочинения ;-)
Более того - и "светские богословы" - отнюдь не "белые вороны" в РКЦ.

"Таинство - есть богоустановленое действие, в котором под видимым образом подается невидимая Благодать Божья".
Но ни один Догмат Церкви не говорит, что благодать не может подаваться и ИНЫМ путем, кроме Таинства. ("Дух дышит где хочет")
Более того, именно Католическая мистериология, по моим данным, придает значительно больший "вес" такой возможности.
Так, например, до Тридентского Собора, "материей" Таинства Брака были не слова священника, а слова новобрачных - "я беру тебя в супруги" - священник был, фактически, свидетелем.

Протестант может найти собственное богословское оправдание своим действиям - католик и православный также с тем же эффектом могут найти себе подходящее богословское мнение в рамках нынешних или исторических богословских комментариев.

А Благодать может быть подана Богом - как через Таинства Церкви католикам и протестантам, так - и мистическим (также таинственным!) образом - непосредственно. Как протестантам, так и традиционным верующим.
Как например, Она подавалась св.Марии Египетской, причастившейся лишь незадолго до кончины, к тому времени УЖЕ преисполненной Благодати Св.Духа.

Ввиду вышесказанного, аргумент о какой-то "преимущественной" "удобосклонности" протестанта к моральному релятивизму и вседозволенности мне кажется несколько натянутым :-)

С уважением
Юрий

Это как?

[shoshana-flor.livejournal.com]

В смысле - как Вы представляете себе "покаяние в грехах ереси" человека, который такой вины за собой не видит? Каких бы взглядов не придерживался исповедник - ну как?

Да, а что совершают таинство брака сами супруги, священник же "точию свидетель есть" - это как раз вполне современная латинская сакраментология:

В Латинской Церкви обычно считается, что сами супруги как служители благодати Христовой взаимно даруют друг другу таинство Брака, выражая перед Церковью свое согласие. В восточных литургиях служитель таинства (называемого "венчанием") - священник или епископ, который, получив обоюдное согласие супругов, венчает последовательно мужа и жену в знак супружеского союза.
CEC, 1623

А так :-)

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Уважаемая Аня.
Я - правда - очень рад за моих братьев-католиков за такое И СОВРЕМЕННОЕ представление о Таинстве Брака :-)
Это только еще выше подняло их авторитет в моих глазах :-)

Что касается "как человек может каяться в грехе ереси, если за собой такого греха не чувствует?".
Признаться, этот вопрос меня тоже мучит ;-)
Если он неактуален для РКЦ - еще раз за Нее рад :-)
Но вот я лично, причащаясь в Троице-Сергиевой Лавре и других крупных православных монашеских центрах, вынужден был слушать слова "общей Исповеди", именующей грехом многое из того, что лично я и то богословское течение, которого я больше всего придерживаюсь грехом вовсе не считает - например, "участие в еретических собраниях", то бишь, банальные экуменические встречи.
В частной же Исповеди там же я вынужден был слушать наставления относительно греховности вышеупомянутого просмотра телепередач и т.п.

В духе обскурантистских книжонок типа "Что ответите батюшка?"
(Пример из книги:"Какую работу можно считать греховной и не-греховной?"
Ответ:"Вот если Вы работаете в библиотеке, где выдают книги духовного или научного содержания - это работа богоугодная, а если книги разжигают похоть (вроде романов) - это работа греховная".
Вариант оценки работы библиотекаря, если в библиотеке - разные отделы, с "богоугодными" и "не-богоугодными" книгами почему-то обойден ;-))) )


Нет, конечно, я мог бы возразить священнику, и даже довольно аргументировано - что его мнение не является общецерковным, а - в лучшем случае - мнением ЕГО ГРУППЫ. Если - не откровенной богословской отсебятиной ;-)
Но - скорее всего - разрешения приступить к Причастию я бы не получил ;-)
Причем - вполне обоснованно - несмотря на формальную правильность моих возражений, сама атмосфера спора со священником как-то мало кореллирует с "покаянным настроением" ;-)

Вот и получается - Христос один, но, чтобы причаститься Его Плоти и Крови надо сначала "диспозицию" относительно взглядов священника разведать, или молчать в тряпочку по острым вопросам ;-)

На всякий случай подчеркиваю - если в РКЦ ВСЕ священники "екс кафедра" снимают с себя полностью бремя богословских и мировоззренческих симпатий и антипатий, и для них не имеет никакого значения подобные или более значимые вопросы - еще раз прошу прощения у практикующих католиков и искренне радуюсь за них - я у них не причащался :-)

С уважением
Юрий

Об исповеди и актуальности

[shoshana-flor.livejournal.com]

Поясняю. "Общих исповедей" у нас нет. То есть бывают (изредка, далеко не всюду, на сугубо добровольной основе) покаянные богослужения. Условием для допуска к чему бы то ни было не являются, проходят очень по-разному. Если же священник в ходе такого богослужения даст отпущение всем скопом, или пусть даже каждому индивидуально, не выслушав - то тем самым совершит каноническое преступление. Исключением является разве что авральная ситуация - корабль тонет, например.

Re: О священстве и учительстве

[morreth.livejournal.com]

А по-моему, ничего я не смешиваю.

Протестант-кальвиист во время общей исповеди должен совершить покаяние "в сердце своем" - и кто его знает, совершил он такое покаяние или не совершил. Простор для самооправданий огромен.

А в рамках исторических богословских комментариев я не знаю, кто чего находит - у нас принято просто шпарить по Декалогу.

Об Исповеди

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Вообще-то, священник РПЦ или РКЦ тоже не знает, действительно ли кается верующий или притворно :-)
Читать в сердцах - Божественная привилегия...

Насчет Декалога :-)
А "Молитвы ко Причастию" Вы тоже относите лишь к сфере нормативной запретительной этики Десятисловия :-)

Вообще же аргумент меня даже развеселил :-)
Вспомнился изрядно поднадоевший довод наших братьев-протестантов - "мы основываемся только на Библии" :-)

Честно скажу - мне уже надело им доказывать, что основываются они не только на Библии, но и на Комментарии к Ней - если не Лютера, то - своего собственного ;-)
Но это к делу не относится.

Интересно другое - протестанты обвиняют "традиционных" верующих в использовании Предания наряду с Писанием.
А тут - просто гениальный "наш ответ Чемберлену" - "а мы используем в своей подготовке ко Причастию даже не всю Библию, а преимущественно Декалог" :-))

"Пять с плюсом" :-)))

С уважением
Юрий

Re: Об Исповеди

[morreth.livejournal.com]

Какая разница, знает это священник или нет? Глвное - что верующий вынужден проговаривать это вслух. Что способствует. Греховности одного из своих действий я не понимала как слудует, пока не начала исповедоваться - а как начала, так сразу и осознала, что если бы оно не было греховным - я бы спокойно говорила о нем вслух.

А про себя - так можно и вообще без Исповеди, ежевечерним испытанием совести ограничась, да?

И где Вы уже успели прочесть у меня "мы используем в своей подготовке ко Причастию даже не всю Библию, а преимущественно Декалог"? Или Вас нужно просветить насчет того, что Исповедь - самостоятельное таинство, вполне отдельное от Таинства Евхаристии?