morreth | Антрекоту - перенос снизу

Антрекоту - перенос снизу

Ну, давай вообразим себе пи прочих равных колониального офицера-католика и то же самое кальвиниста.

Дело в том, что оторванный от общины религиозный католик если и будет что-то читать, а не махнет на себя рукой - то читать он будет Бревиарий, где псалмы и евангельские чтения идут по календарю. Либо же он будет читать Евангелие по одной главе подряд. А у протестантов другой подход, на первый взгляд более передовитый и свободный - они читают где хотят. И если человек "покатился", то случается вот какой писец: допустим, общины нет ни у протестанта, ни у католика. Католик зайдет в любую церковь или обратится к любому попу. Неважно, что поп может оказаться глупым, злым, распутным - если он не запрещен в служении, он может уделить человеку таинство. Католик исповедуется и причастится, приведет душу в порядок, у него будут силы приподняться и какое-то время не распускаться.

У кальвинистов к пресвитерам более придирчивый подход - там провозглашается священство каждого христианина и принцип выборности пасторов. Если пастор протестанту не люб - тот обойдется и без него.

Если католик забил на свою духовную жизнь и мораль - он, по крайней мере, не перешагнет естественной границы своих пороков. А вот кальвинист при этом все равно остается "священником". У него гораздо больше шансов свои пороки не только оправдывать, но и освящать с помощью Библии. Механизм того, как это происходит, замечательно показан у Орсона Скотта Карда в одном из романов об Элвине: там у плантатора жена заболела артритом, а он вполне крепкий еще мужик, ему хочется. А перед глазами все время рабыни мелькают. Был бы он католиком или там хотя бы протестантом в ОБЩИНЕ - он бы или перетерпел с помощью Таинств, или уже бы сломался и трахнул какую-нибудь негритянку, может даже, завел бы себе среди них постоянную любовницу, как один известный отец демократии - но безо всякой идейной подложки, просто потому что природа требует, а воля слаба. Но он был протестантом-одиночкой, он сам себе читал Библию и сам себе ее толковал - и очень скоро у него навязчивой идеей стала глава, где Авраам завел себе Агарь. А потом ему явился дьявол и очень легко его искусил, внушив, что он должен делать рабыням детей в промышленном масштабе, "искупая" их "проклятую кровь". И он с воодушевлением принялся за "дело искупления".

Понимаешь, у католиков и протестантов в колониальной армии крыши сдвигались одинаково - но у протестантов вправить их часто было некому. Живут себе два офицера, во всем одинаковых, но принадлежащих к разным конфессиям - оба бухают, в карты играют со скуки, может, интригами по службе занимаются, взятки там берут, может, к туземкам бегают - но один хоть раз в год вспоминает, что он далеко не пуп земли, и надо бы душу привести в порядок, а второй вычитывает себе в Ветхом завете, что Самсон тоже был бабником и пьяницей, Давид - убийцей, Авраам - обманщиком... и _успокаивается_ на этом.

Flat | Top-Level Comments Only

Ольга, по моему Вы несколько смешиваете "учительскую" и "священническую" функцию Церкви :-)

Преподать абстрактному католику благодать Таинства Господь может через любого абстрактного священника - но вот само содержание того, в ЧЕМ каются, в очень большом смысле зависит от личности священнослужителя.
В РКЦ, несмотря на централизм, тоже более чем достаточно "теологий" и "течений".
И - очень опасаюсь, что, за исключением некоторых общих моментов, в случае, если, скажем, католик-экуменист пойдет на Исповедь к священнику-лефевристу, развернутое покаяние в "грехах ереси" займет у него значительно больший обьем, чем тоже - у священника "своих" убеждений ;-)
Священник "теологии освобождения" вряд-ли слишком строго осудит верующего "че-геваровского" типа и т.д.
Сужу по РПЦ - где в монастырях надо каяться в "грехе смотрения телевизора и принятия ИНН" в то время, как Синод давно уже признал эти вещи совершенно не-греховными.

Образованный католик, как я понимаю, читает не только Библию " по главно", но и комментарии к ней, и даже - богословские сочинения ;-)
Более того - и "светские богословы" - отнюдь не "белые вороны" в РКЦ.

"Таинство - есть богоустановленое действие, в котором под видимым образом подается невидимая Благодать Божья".
Но ни один Догмат Церкви не говорит, что благодать не может подаваться и ИНЫМ путем, кроме Таинства. ("Дух дышит где хочет")
Более того, именно Католическая мистериология, по моим данным, придает значительно больший "вес" такой возможности.
Так, например, до Тридентского Собора, "материей" Таинства Брака были не слова священника, а слова новобрачных - "я беру тебя в супруги" - священник был, фактически, свидетелем.

Протестант может найти собственное богословское оправдание своим действиям - католик и православный также с тем же эффектом могут найти себе подходящее богословское мнение в рамках нынешних или исторических богословских комментариев.

А Благодать может быть подана Богом - как через Таинства Церкви католикам и протестантам, так - и мистическим (также таинственным!) образом - непосредственно. Как протестантам, так и традиционным верующим.
Как например, Она подавалась св.Марии Египетской, причастившейся лишь незадолго до кончины, к тому времени УЖЕ преисполненной Благодати Св.Духа.

Ввиду вышесказанного, аргумент о какой-то "преимущественной" "удобосклонности" протестанта к моральному релятивизму и вседозволенности мне кажется несколько натянутым :-)

С уважением
Юрий

В смысле - как Вы представляете себе "покаяние в грехах ереси" человека, который такой вины за собой не видит? Каких бы взглядов не придерживался исповедник - ну как?

Да, а что совершают таинство брака сами супруги, священник же "точию свидетель есть" - это как раз вполне современная латинская сакраментология:

В Латинской Церкви обычно считается, что сами супруги как служители благодати Христовой взаимно даруют друг другу таинство Брака, выражая перед Церковью свое согласие. В восточных литургиях служитель таинства (называемого "венчанием") - священник или епископ, который, получив обоюдное согласие супругов, венчает последовательно мужа и жену в знак супружеского союза.
CEC, 1623

Уважаемая Аня.
Я - правда - очень рад за моих братьев-католиков за такое И СОВРЕМЕННОЕ представление о Таинстве Брака :-)
Это только еще выше подняло их авторитет в моих глазах :-)

Что касается "как человек может каяться в грехе ереси, если за собой такого греха не чувствует?".
Признаться, этот вопрос меня тоже мучит ;-)
Если он неактуален для РКЦ - еще раз за Нее рад :-)
Но вот я лично, причащаясь в Троице-Сергиевой Лавре и других крупных православных монашеских центрах, вынужден был слушать слова "общей Исповеди", именующей грехом многое из того, что лично я и то богословское течение, которого я больше всего придерживаюсь грехом вовсе не считает - например, "участие в еретических собраниях", то бишь, банальные экуменические встречи.
В частной же Исповеди там же я вынужден был слушать наставления относительно греховности вышеупомянутого просмотра телепередач и т.п.

В духе обскурантистских книжонок типа "Что ответите батюшка?"
(Пример из книги:"Какую работу можно считать греховной и не-греховной?"
Ответ:"Вот если Вы работаете в библиотеке, где выдают книги духовного или научного содержания - это работа богоугодная, а если книги разжигают похоть (вроде романов) - это работа греховная".
Вариант оценки работы библиотекаря, если в библиотеке - разные отделы, с "богоугодными" и "не-богоугодными" книгами почему-то обойден ;-))) )

Нет, конечно, я мог бы возразить священнику, и даже довольно аргументировано - что его мнение не является общецерковным, а - в лучшем случае - мнением ЕГО ГРУППЫ. Если - не откровенной богословской отсебятиной ;-)
Но - скорее всего - разрешения приступить к Причастию я бы не получил ;-)
Причем - вполне обоснованно - несмотря на формальную правильность моих возражений, сама атмосфера спора со священником как-то мало кореллирует с "покаянным настроением" ;-)

Вот и получается - Христос один, но, чтобы причаститься Его Плоти и Крови надо сначала "диспозицию" относительно взглядов священника разведать, или молчать в тряпочку по острым вопросам ;-)

На всякий случай подчеркиваю - если в РКЦ ВСЕ священники "екс кафедра" снимают с себя полностью бремя богословских и мировоззренческих симпатий и антипатий, и для них не имеет никакого значения подобные или более значимые вопросы - еще раз прошу прощения у практикующих католиков и искренне радуюсь за них - я у них не причащался :-)

С уважением
Юрий

Поясняю. "Общих исповедей" у нас нет. То есть бывают (изредка, далеко не всюду, на сугубо добровольной основе) покаянные богослужения. Условием для допуска к чему бы то ни было не являются, проходят очень по-разному. Если же священник в ходе такого богослужения даст отпущение всем скопом, или пусть даже каждому индивидуально, не выслушав - то тем самым совершит каноническое преступление. Исключением является разве что авральная ситуация - корабль тонет, например.

Аня, так в РПЦ "изолированная" общая исповедь тоже рассматривается, как ЧП :-)
Она (по крайней мере в моем присутствии) ВСЕГДА дополняется исповедью "частной".
Но - тем не менее - перед частной Исповедью все равно приходится либо молча соглашаться с покаянием в читаемых "общих грехах"(в том числе и тех, которые по моему мнению грехами не являются); либо - громко высказать свое несогласие, что мало совместимо с покаянными чувствами :-)

Кстати, Аня, Ваша эмблемка с собакой, несущей зажженный факел как-то связана с одним из символов Ордена Отцов-Доминиканцев? :-)

С уважением
Юрий

Ну так у нас не читают при исповеди ничего такого. В смысле, есть книжечки для подготовки (как и у вас), разнообразные и тоже сугубо добровольные. Больше ничего.

Кстати, эмблемка взята именно с доминиканского сайта (www.op.org который). Хотя сама я не доминиканка - так, сочувствующая. :)

Спасибо, что подтвердили мои догадки насчет символа :-)
"Сочувствующей" быть ИМХО, не зазорно, во всяком случае, лучше чем числиться в памяти потомков "примкнувшим к ним"(это я о "антипартийной группе" и Шепилове) :-)))

А "Не покидай" в Ваших интересах - это тот замечательный фильм-сказка студии "Беларусьфильм" с глубокими и мудрыми песнями?

Юрий

Да-да, он самый.

Аня, Вы поменяли эмблемку? :-)
Что ж, собака с факелом - символ очень благородный, но несколько мрачноватый (черным фоном) - могу понять :-)
Зато обаятельная гусеница в веселой зеленой гамме за книжкой заставляет вспомнить неминуемое превращение ее в прекрасную бабочку :-)))
―――――――――――
Очень рад, что фильм тот самый :-)
Он тоже один из моих любимых - записан на видеокассете.
Особенно после первого просмотра меня взволновала песня о розе…
А глубина вроде бы шутливой песенки "Правда - да не истина" на уровне самых высоких философско-богословских прозрений…
Если где-то будете обсуждать тему фильма - дайте знать мне на мэйл :-)
Впрочем, можно обсудить его и просто так - тет-а-тет, если Вам неудобно открывать отдельный тред :-)

С уважением
Юрий

А по-моему, ничего я не смешиваю.

Протестант-кальвиист во время общей исповеди должен совершить покаяние "в сердце своем" - и кто его знает, совершил он такое покаяние или не совершил. Простор для самооправданий огромен.

А в рамках исторических богословских комментариев я не знаю, кто чего находит - у нас принято просто шпарить по Декалогу.

Вообще-то, священник РПЦ или РКЦ тоже не знает, действительно ли кается верующий или притворно :-)
Читать в сердцах - Божественная привилегия...

Насчет Декалога :-)
А "Молитвы ко Причастию" Вы тоже относите лишь к сфере нормативной запретительной этики Десятисловия :-)

Вообще же аргумент меня даже развеселил :-)
Вспомнился изрядно поднадоевший довод наших братьев-протестантов - "мы основываемся только на Библии" :-)

Честно скажу - мне уже надело им доказывать, что основываются они не только на Библии, но и на Комментарии к Ней - если не Лютера, то - своего собственного ;-)
Но это к делу не относится.

Интересно другое - протестанты обвиняют "традиционных" верующих в использовании Предания наряду с Писанием.
А тут - просто гениальный "наш ответ Чемберлену" - "а мы используем в своей подготовке ко Причастию даже не всю Библию, а преимущественно Декалог" :-))

"Пять с плюсом" :-)))

С уважением
Юрий

Какая разница, знает это священник или нет? Глвное - что верующий вынужден проговаривать это вслух. Что способствует. Греховности одного из своих действий я не понимала как слудует, пока не начала исповедоваться - а как начала, так сразу и осознала, что если бы оно не было греховным - я бы спокойно говорила о нем вслух.

А про себя - так можно и вообще без Исповеди, ежевечерним испытанием совести ограничась, да?

И где Вы уже успели прочесть у меня "мы используем в своей подготовке ко Причастию даже не всю Библию, а преимущественно Декалог"? Или Вас нужно просветить насчет того, что Исповедь - самостоятельное таинство, вполне отдельное от Таинства Евхаристии?

Ну тут, положим, Юрий ни разу не виноват: у православных они на практике действительно мало отделяются. Ты не помнишь или не знала?

все у них в порядке.

Я читала сообщения Шумилова и в курсе, что разделенные наши братья иногда успевают согрешить даже пока бегут от исповедника к Чаше. Но, по-моему, тут из страха профанации Таинства Евхаристии кое-где наступает профанация таинства Исповеди.

Ольга, не сердитесь за мою неточность :-)
Конечно же, Исповедь отдельное Таинство, просто в практике РПЦ за исключением Ее западных приходов, Причастие немыслимо без предварительной Исповеди.
Хотя сама Исповедь вполне может проводиться и самостоятельно :-)

Так что мои слова относятся именно к Исповеди, а стимулом для них стала Ваша фраза "А в рамках исторических богословских комментариев я не знаю, кто чего находит - у нас принято просто шпарить по Декалогу." :-)
Если я Вас понял неправильно - прошу меня простить :-)
―――――――――
Исповедь вслух и вправду может оказать гораздо большее воздействие на самого кающегося.
Справедливости ради надо заметить, что еще больший эффект достигается при публичной Исповеди - как это имело место в Древней Церкви :-)

Но все же я не рискнул бы говорить об однозначном преимуществе того или иного способа покаяния - включая даже упомянутое Вами перечисление молитв перед сном.
"Образ Покаяния" все же даруется нам Богом, и в каком виде Он нам его подаст - зависит не только от нас но и от Него…

С уважением
Юрий

По-моему, Ольга говорила о подготовке не к Причастию, а именно к исповеди, - как, собственно, Вы же в сабже указываете. :)

Понимаете, у нас действительно в этой сфере меньший разброс. То есть ежели те самые книжечки сравнить, на разных языках в разных странах изданные, да еще и на протяжении десятилетий эдак нескольких, - разница в содержании будет минимальной. Проверено.

Везет же Вам, Аня :-))
А я и вправду имел в виду Исповедь, а не Причастие :-)

Flat | Top-Level Comments Only

Антрекоту - перенос снизу

О священстве и учительстве

Это как?

А так :-)

Об исповеди и актуальности

Re: Об исповеди и актуальности

Re: Об исповеди и актуальности

Re: Об исповеди и актуальности

О фильме

Re: О фильме

Re: О священстве и учительстве

Об Исповеди

Re: Об Исповеди

По последнему абзацу

Но в теории-то

Re: Об Исповеди

Re: Об Исповеди

Re: Об Исповеди