![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Антрекоту - перенос снизу
Ну, давай вообразим себе пи прочих равных колониального офицера-католика и то же самое кальвиниста.
Дело в том, что оторванный от общины религиозный католик если и будет что-то читать, а не махнет на себя рукой - то читать он будет Бревиарий, где псалмы и евангельские чтения идут по календарю. Либо же он будет читать Евангелие по одной главе подряд. А у протестантов другой подход, на первый взгляд более передовитый и свободный - они читают где хотят. И если человек "покатился", то случается вот какой писец: допустим, общины нет ни у протестанта, ни у католика. Католик зайдет в любую церковь или обратится к любому попу. Неважно, что поп может оказаться глупым, злым, распутным - если он не запрещен в служении, он может уделить человеку таинство. Католик исповедуется и причастится, приведет душу в порядок, у него будут силы приподняться и какое-то время не распускаться.
У кальвинистов к пресвитерам более придирчивый подход - там провозглашается священство каждого христианина и принцип выборности пасторов. Если пастор протестанту не люб - тот обойдется и без него.
Если католик забил на свою духовную жизнь и мораль - он, по крайней мере, не перешагнет естественной границы своих пороков. А вот кальвинист при этом все равно остается "священником". У него гораздо больше шансов свои пороки не только оправдывать, но и освящать с помощью Библии. Механизм того, как это происходит, замечательно показан у Орсона Скотта Карда в одном из романов об Элвине: там у плантатора жена заболела артритом, а он вполне крепкий еще мужик, ему хочется. А перед глазами все время рабыни мелькают. Был бы он католиком или там хотя бы протестантом в ОБЩИНЕ - он бы или перетерпел с помощью Таинств, или уже бы сломался и трахнул какую-нибудь негритянку, может даже, завел бы себе среди них постоянную любовницу, как один известный отец демократии - но безо всякой идейной подложки, просто потому что природа требует, а воля слаба. Но он был протестантом-одиночкой, он сам себе читал Библию и сам себе ее толковал - и очень скоро у него навязчивой идеей стала глава, где Авраам завел себе Агарь. А потом ему явился дьявол и очень легко его искусил, внушив, что он должен делать рабыням детей в промышленном масштабе, "искупая" их "проклятую кровь". И он с воодушевлением принялся за "дело искупления".
Понимаешь, у католиков и протестантов в колониальной армии крыши сдвигались одинаково - но у протестантов вправить их часто было некому. Живут себе два офицера, во всем одинаковых, но принадлежащих к разным конфессиям - оба бухают, в карты играют со скуки, может, интригами по службе занимаются, взятки там берут, может, к туземкам бегают - но один хоть раз в год вспоминает, что он далеко не пуп земли, и надо бы душу привести в порядок, а второй вычитывает себе в Ветхом завете, что Самсон тоже был бабником и пьяницей, Давид - убийцей, Авраам - обманщиком... и _успокаивается_ на этом.
Дело в том, что оторванный от общины религиозный католик если и будет что-то читать, а не махнет на себя рукой - то читать он будет Бревиарий, где псалмы и евангельские чтения идут по календарю. Либо же он будет читать Евангелие по одной главе подряд. А у протестантов другой подход, на первый взгляд более передовитый и свободный - они читают где хотят. И если человек "покатился", то случается вот какой писец: допустим, общины нет ни у протестанта, ни у католика. Католик зайдет в любую церковь или обратится к любому попу. Неважно, что поп может оказаться глупым, злым, распутным - если он не запрещен в служении, он может уделить человеку таинство. Католик исповедуется и причастится, приведет душу в порядок, у него будут силы приподняться и какое-то время не распускаться.
У кальвинистов к пресвитерам более придирчивый подход - там провозглашается священство каждого христианина и принцип выборности пасторов. Если пастор протестанту не люб - тот обойдется и без него.
Если католик забил на свою духовную жизнь и мораль - он, по крайней мере, не перешагнет естественной границы своих пороков. А вот кальвинист при этом все равно остается "священником". У него гораздо больше шансов свои пороки не только оправдывать, но и освящать с помощью Библии. Механизм того, как это происходит, замечательно показан у Орсона Скотта Карда в одном из романов об Элвине: там у плантатора жена заболела артритом, а он вполне крепкий еще мужик, ему хочется. А перед глазами все время рабыни мелькают. Был бы он католиком или там хотя бы протестантом в ОБЩИНЕ - он бы или перетерпел с помощью Таинств, или уже бы сломался и трахнул какую-нибудь негритянку, может даже, завел бы себе среди них постоянную любовницу, как один известный отец демократии - но безо всякой идейной подложки, просто потому что природа требует, а воля слаба. Но он был протестантом-одиночкой, он сам себе читал Библию и сам себе ее толковал - и очень скоро у него навязчивой идеей стала глава, где Авраам завел себе Агарь. А потом ему явился дьявол и очень легко его искусил, внушив, что он должен делать рабыням детей в промышленном масштабе, "искупая" их "проклятую кровь". И он с воодушевлением принялся за "дело искупления".
Понимаешь, у католиков и протестантов в колониальной армии крыши сдвигались одинаково - но у протестантов вправить их часто было некому. Живут себе два офицера, во всем одинаковых, но принадлежащих к разным конфессиям - оба бухают, в карты играют со скуки, может, интригами по службе занимаются, взятки там берут, может, к туземкам бегают - но один хоть раз в год вспоминает, что он далеко не пуп земли, и надо бы душу привести в порядок, а второй вычитывает себе в Ветхом завете, что Самсон тоже был бабником и пьяницей, Давид - убийцей, Авраам - обманщиком... и _успокаивается_ на этом.
по этой логике выходит...
Re: по этой логике выходит...
Re: по этой логике выходит...
Да взять любую армию - всегда найдется мерзавец, который будет совершать преступления. ТОлько один будет их оправдывать библейской цитатой, а другой - что он как все и все так делают.
Нет ничего более ненадежного, чем руководство личными интеерсами. Без внешней поддержки подавляющее большинство лдей не может следовать даже элементарным нормам.
no subject
Представьте себе, что вам нужно доставить за 100 километров 1000 людей, в место, неизвестное им, но известное вам.
Что надёжнее - дать им каждому карту и деньги на дорогу, после чего предоставить добираться своим ходом - или посадить всех в автобусы и привезти (не давая карты)? В каком случае больше людей доберётся до места, и будет это быстрее? Всякий скажет, что во втором. В первом - кто-то заблудится, кто-то не захочет/передумает ехать, с кем-то что-то по дороге случится.
Но теперь представим, что вас с ними нет, или вы сами заблудились.
Карты у них нет.
А теперь в каком случае больше людей доберётся до назначенного места, и насколько быстро? В первом это по-прежнему зависит от того, насколько _им_ нужно туда добраться. Но во втором случае туда не доберётся ни один, независимо от их желания.
Личный интерес - штука чрезвычайно эффективная. :)
**Без внешней поддержки подавляющее большинство лдей не может следовать даже элементарным нормам.**
Дисбилив. Или прошу уточнить, что такое "внешняя поддержка" - считаются ли за таковую нормы окружающего общества.
После чего предлагаю позвать Антрекота и спросить, как оно в Австралии. :)
no subject
Зря. Вот, полюбуйтесь:
http://www.livejournal.com/users/azbukivedi/25938.html
no subject
Дуглас, но ведь там люди как раз руководствуются внешней поддержкой - они же слушаются экспериментатора. В том же эксперименте, когда рядом сажали "подсадного", который отказывался долбать людей током, подопытные тоже отказывались - в большем числе случаев, чем без соседа-"нонконформиста".
Когда они видели/понимали, что карта всё же у них, и действовали так, как им хотелось, то отказов участвовать в пытках было больше.
no subject
А когда давление сильнее? А когда они ОБЯЗАНЫ заставить группу людей подчиняться?
no subject
Но связи примера с моральными нормами и таеизмом/верой офицеров армии по-прежнему не вижу.
**Без внешней поддержки подавляющее большинство лдей не может следовать даже элементарным нормам.**
* Дисбилив. Или прошу уточнить, что такое "внешняя поддержка" - считаются ли за таковую нормы окружающего общества.
В том числе нормы окружающего общества. Люди ведь часто не отдают себе отчета, действуют они по внутреннему глубокому убеждению или по укоренившейся привычке поддерживать общественную норму. И в критической ситуации, когда человек оказывается один в чуждом окуржении либо там, где норма его общества плохо применима (ее применение неочевидно), происходит все, что угодно.
Прекрасный семьянин, добрый человек, нежно любящий детей, спокойно заваливает соломой и поливает бензином двери белорусского сарая, полного детей, стариков и женщин, потом поджигает - а по тем, кто пытается выбраться, стреляет из автомата. И он там не один такой, их там рота.
Или примеры из книги Бруно Беттельгейма - как заставить человека чести заживо закопать другого? очень просто. И описывает этюд на троих узников концлагеря и одного СС-овца.
Или взять в пример эксперимент в стэндфордском университете - когда испытуемые совершенно добровольно увеличивали силу тока, "наказывая" неправильно действовавших экспериментаторов. Или знаменитый эксперимент "заключенные и надзиратели", когда добровольцев поделили на заключенных и надзирателей и оставили в помещении. Эксперимент пришлось прекратить чуть ли не на третий день, потому что "надзиратели" дошли в издевательствах над "заключенными" до вещей паскудных.
Человеку в среднем свойственно принимать форму сосуда, то есть окружающего общества, и только единицы могут всегда и везде следовать своим принципам.
Поэтому предложение vasilisk'а никуда не годится. Атеизм - такая же вера, что и христианство, да и вообще нет людей, не верящих ни во что и не следующих никакой идеологии. Дело не столько в идеологии, хотя есть идеологии, подлежащие абсолютному уничтожению, сколько в человеке.
Могу поспорить, что американские охранники в иракской тюрьме - люди в большинстве неверующие, но есть и те, кто считает себя христианином. И никакая идеология не помешала им издеваться над заключенными - точно так же, как над ними издевались иракские надзиратели-мусульмане.
* После чего предлагаю позвать Антрекота и спросить, как оно в Австралии. :)
А все примеры Антрекота иллюстрируют мой тезис - хорошо, когда общество ПОМОГАЕТ человеку соблюдать минимальные человеческие нормы, когда элементарные вещи не требуют героизма. Но все эти штуки рушатся, когда человек из обещства вырван. Когда сохранять свое достинство он может только своими силами, без помощи соседей, полиции, суда и так далее.
no subject
Угу.
Тут некоторая параллель с ситуацией "человек вырван из общества, а ему нужно принять решение этического свойства". Это как раз вариант "рулевой потерялся/заблудился". То есть, вас с ними нет.
Тот, кто привык и готов действовать по своему разумению, будет действовать не хуже, чем обычно - он знает, что и почему он делает. Хотя какой-то процент заблудится.
А тот, кто не привык о таких вещах задумываться, или привык полагаться на рулевого - напорет чудовищной фигни, или будет смотреть на соседа, или кивать на приказ. Или на Ветхий Завет - раз там это было нефигово, то и мне можно. Хотя какой-то процент сориентируется правильно.
Est' odno bol'shoe no
A obval proishodit imenno togda, kogda karty net. Kogda u cheloveka _net_ modeli povedenija.
Vy govorite - "ateisty"... da kakie zh oni ateisty? Nasleduemaja vera - toch'-v-toch' kak s hristianstvom. Etih uchili ljubit' blizhnego, teh uchili internatsionalizmu... rezul'tat odin. To, chto ne projdeno samstojatel'no - vsegda bolee ujazvimo.
S uvazheniem,
Antrekot
Так я и об этом в том числе.
Я потому и говорю - нет разницы, атеист офицер или христианин. Важно, другое: как он усвоил свои принципы - то ли приличий ради, то ли это его глубокое внутреннее осмылсенное убеждение. И слетит ли с него этот флер в трудных обстоятельствах - или он ни за что не уступит давлению. Даже ценой смерти.
Re: Так я и об этом в том числе.
Для последнего нужна значительная сила характера.
В стэнфордском эксперименте ломались не потому, что не было принципов - а потому что силы сопротивляться не было.
Не совсем
С уважением,
Антрекот
Re: Не совсем
Не все способны сознательно положить жизнь за принципы, тем более без поддержки.
Не все
А сила характера тут часто вообще ни при чем. В узких местах такие манно-кашные и казалось бы совершенно безвольные товарищи вдруг упирались рогом...
С уважением,
Антрекот
Re: Не все
А если нужно себя заставить - то это сила характера.
no subject
no subject
Но, имхо, если заходит речь о "даже ценой смерти" - тут нужен сильный характер.