Развлекаюсь

[morreth]

Выясняю, чего НЕ ДОЛЖЕН знать человек, чтобы любить Зыкова всерьез.

Русского языка - это было понятно давно.
Разницы между ауксилиями и легионами.
Вообще, разницы между профессиональной, наемной и рекрутской армией.
Тактики позднесредневекового пехотного боя.

Буду выяснять дальше :)

Comments

Разрешите предположить...

[tramarim.livejournal.com]

Анатомии и логики? :)

[o-huallachain.livejournal.com]

Ну, я бы по-другому ставила вопрос. Уйма же книг и фильмов, где ляпы в ассортименте, но всё равно их любят. Тут, по-моему, ключевое не игноранция читателей, а степень эстетической глухоты.

[tramarim.livejournal.com]

В любом произведении есть достоинства и недостатки. В хорошем произведении первого больше, чем второго :) (с)кромная я

[boldogg.livejournal.com]

Посмотрел и офигел. Шестьдесят страниц обсуждения. Обсуждают какого-то хрена на букву зю. Кто это такой? Что он написал? Какое нахрен легионеры?!

[maria-beata.livejournal.com]

Кроме п.1, сказать мне нечего.
Я что, ДОЛЖНА ЛЮБИТЬ ЗЫКОВА????

[az1236]

Законов географии

[az1236]

Охх...(c) Антрекот
Посмотрел ваши претензии в треде.
имхо:
З. попытался показать армию в З. Перегнул палку. Сильно. Но основная причина поражений армии З. в начале - ПОЛНОЕ отсутствие магподдержки в войсках (йумор здесь в том, что а) магия в войне здесь применяется всеми хз сколько времени.
б) и лично З. в том числе.)
А чем там сержант в разваливающемся полку развлекался... может, он просто психом был(такое к нему отношение) может, он их всех для чего другого готовил, а остальные просто ни хрена не делали в плане подготовки состава?

Не в тему

[lartis.livejournal.com]

Ольга, расскажите нам, бестолковым, в чём всё-таки металогичность "Терминуса"? Мы, словно дети, читаем этот текст как сугубо автологичный...

См. здесь:
http://www.fantlab.ru/blogarticle6805page1

Re: Не в тему

[morreth.livejournal.com]

Это к Лене Михайлик :).
А вообще-то, люди, эта вот стукотня робота - глубокая метафора жизни после смерти.

Re: Не в тему

[lartis.livejournal.com]

Спасибо, Ольга!
Но не очень убедительно. Особенно в контексте вашей статьи. Голоса умерших, доносящиеся до Пиркса посредством робота - это метафора жизни после смерти? На мой взгляд, здесь вовсе не метафора - ведь автор не уподобляет в данном случае какое-то явление другому. Лем не намекает на возможность жизни после смерти, он практически буквально об этом сообщает читателю - вот она, жизнь после смерти! Так что в этой части я металогии не вижу.

По-прежнему остаюсь в некотором недоумении.
Сам я, как уже написал в обсуждении в своей колонке на Фантлабе, могу притянуть сюда за уши лишь политические аллегории.
Спросил бы и у Михайлик, но не знаю, где её найти. Подскажите.

P.S.
Ну и хреновая же у этих бедолаг жизнь после смерти...

Re: Не в тему

[morreth.livejournal.com]

Ну, мы можем согласиться с Лемом - вот она, жизньпосле смерти. Но это ставит нас перед рядом дальнейших вопросов:

а) А невеселая получается жизнь после невеселой смерти. В ряде религиозных традиций такая жизнь называется прямо скажем, адом.
Не затем ли Пиркс "приговаривает" Терминуса к ликвидации, чтобы "освободить души" астронавтов из "ада"?

б) Космонавты обретают "жизнь после смерти" не своей волей, а благодаря тому, что в электронных мозгах дряхлого робота перемкнули кое-какие контакты. Как известно, медиумы - все немножко сумасшедшие. Не сводятся ли все человеческие откровения к определенного рода безумию? Не сводится ли к безумию само желание обрести бессмертие?

Re: Не в тему

[k-frumkin.livejournal.com]

Поддерживаю

[geralt.livejournal.com]

Ольга, справедливости ради замечу, что наши представляния о том, как сражались в древности весьма приблизительны. Что уж говорить, если даже такие проработанные армии, как греки времён персидских войн и римляне времён Республики, вызывают порой вопросы. Меня в своё время весьма удивили на полном серьёзе обсуждаемые версии того, что греческие фаланги в процессе боя просто толкались щитами (вообще без применения копий, которые пускались в дело во время преследования рассыпавшегося строя противника), а римский легион очень редко вступал в битву на мечах, предпочитая вести стрелковую дуэль на дротиках. И всё это со ссылками на первоисточники. В которых, надо заметить, именно ТЕХНИКА боя вообще не описывается, заменяясь словами "кинулись", "схватились", "столкнулись", "опрокинули" и т.д.
Или вспомним знаменитую концепцию боя римского легиона. Мол, смысл деления на гастатов,принципов и триариев в том, что легион строился квадратиками в шахматном порядке и когда натиск линии гастатов ослабевал, она отходила назад, вперёд выступали принципы, если и они не достигали успеха, то выдвигались триарии. Тут же приводилась обычно поговорка "Дело дошло до триариев", как метафоры яростной и упорной битвы.
Кажется Дельбрюк первым, совершенно логично на мой взгляд, раскритиковал эту схему, обратив внимание на совершенную невозможность таких перестроений во время рукопашной схватки. Кажется он же высказал предположение, что принципы и триарии вступали в бой, выдвигаясь с флангов. В общем дело тёмное и теорий тут множество.
Я например даже не буду приводить всех споров на тему, что же такое пельтасты - гениальное новое слово в античной тактике, свидетельство деградации полисного военного искусства или вполне рядовой и обычный класс лёгкой пехоты, существовавщий в Греции всегда.
А споры по поводу персидской армии? Бытовало мнение, что это была недисциплинированная толпа в халатах. В последнее же время всё чаще встречается мнение, что это были чуть ли не закованные в броню убермены, в одиночку разгонявшие фалангу.

[morreth.livejournal.com]

Тут понимаете, в чем дело.
Мы, например, о древнейших армиях вообще ничего не знаем. Только находим в земле бронзовые наконечники стрел и копий, топоры и мечи.
И из самой формы топора делаем вывод, что острой кромкой рубят, а тупой можно бить.
Любое воинское соединение имеет определенную материальную форму. По этой форме, как по форме топора, можно судить о том, для чего оно предназначено.

[geralt.livejournal.com]

Ну вот я привёл пример римского легиона времён Республики. Вооружение легионера в принципе хорошо известно и никем особо не оспаривается - большой щит, несколько дротиков, гладиус. Классическая теория боя этого легиона - выдвижение к противнику, бросание дротиков, рукопашная схватка. Я привёл альтернативную. Что рукопашная схватка для такого легиона - редкое исключение, а бой заключался в долгом и методичном закидывании противника дротиками под прикрытием щитов. Т.е. это принципиально другая тактика, которая требует, например, совершенно иной подготовки.
Проблема мне кажется не в этих тонкостях, а просто в понимании того, что война - дело намного более простое, кондовое, грубое и грязное. Что там редко есть место красивым манёврам и блестящим разгромам. Как правило она состоит из хождения армии туда-сюда и мелких стычек разведотрядов. А когда всё-таки дело доходит до решающей битвы, всё очень просто может решить случайность. Во всяком случае, если не касаться индустриальной эпохи. А авторы часто пытаются придумать что-то супер-пупер крутое и эффектное.

[morreth.livejournal.com]

***Я привёл альтернативную. Что рукопашная схватка для такого легиона - редкое исключение, а бой заключался в долгом и методичном закидывании противника дротиками под прикрытием щитов***

Так проверяли на практике.
Больше пяти дротиков с собой не возьмешь. Кроме того, если на той стороне тяжелая пехота, бросание дротиков малоэффективно. Как пельтасты уделали дротиками спартанскую фалангу? Они бросали, отбегали прежде чем фаланга успевала развернуться, бежали за новыми, подбегали и снова бросали.
И то - они фалангу этим только измотали, а не разбили. Разбили уже подтянувшиеся гоплиты.
Поэтому, я думаю, веларии (дротиконосцы) не смешивались с легионерами. Неудобно.

***Что там редко есть место красивым манёврам и блестящим разгромам.***

Просто как бы давно известно и экспериментально подтверждено, что плотное щитовое построение тяжелой пехоты - фаланга, манипула, шилтрон - это страшная сила. И что если оно умеет маневрировать, не превращаясь в стадо - т. е. сохраняя все преимущества своей высокой защищенности - оно выносит противника с очень низкими потерями.

***А авторы часто пытаются придумать что-то супер-пупер крутое и эффектное.***

В этоми есть главная беда.
А если посмотреть на реальные сражения, то вундервафля срабатывает в одном случае из десяти - а во всех остальных дело решают дисциплина, выучка и метод.

[tarkin-1.livejournal.com]

Смысл деления на гастатов,принципов и триариев как раз боле менее известен. Изначально эти части создавались по имущественому делению (цензу). Защиточные горажане носили кольчугу исостваляли триариев, те кто победнее (принципы) носили бронзовый нагрудник, а гастаты имели тоько щит и шлем. Во время марианской реформы вооружение было унифицировано, но традиционые названия сохранились.
Насчёт построений античных армий - вы абсолютно правы 100 точных источников нет. Все предположения делались по косвеным источникам, насколько я знаю чуть ли не по сохранившимся фрескам и мозаикам.

[geralt.livejournal.com]

Ну почему и как они вообще делились на гастатов, принципов и триариев я помню. Просто одно время была популярна теория (да вроде и сейчас встречается в книгах), что мол легион сражался тремя волнами. Волна гастатов, если враг её отбивал, в бой шли принципы, если опять неудача - триарии. И вот когда пытаешься представить как это было - мозг выносит. Не по телам же первых линий они наступали.
По поводу построений. Есть ещё конечно сочинения по военному делу, тот же Ксенофонт. Но всё равно хитрость в том, что авторы этих книг, конечно, не предполагали, что их будут читать люди фаланги (легиона) в глаза не видевшие.

[geralt.livejournal.com]

К описанию войн в фэнтези. Как правило они совершенно неудовлетворительны. Причина же, как мне кажется, весьма прозаична. И не имеет прямого отношения к фэнтези или литературе вообще. Авторы просто заигрываются в солдатиков и превращаются в "бумажных теоретиков", придумывающих неубиваемый способ побеждать. Суперпостроение, суперсолдаты, супероружие. Задолго до всякого фэнтези тем же самым забавлялся, например, Макиавелли.
Я лично обеими руками за тот способ, которым воспользовался Сапковский - просто обрядить в фэнтезийные цвета реальную битву. Выходит намного правдоподобнее.
Да и вообще...
Когда читаешь о той же битве при Платеях (между прочим знаменитейшей и судьбоноснейшей), складывается впечатление, что реалистичнее всего войну изобразил Толстой в "Войне и мире". "Айне колонне марширт..."
Это просто какой-то бардак на выезде. Все эти споры о месте в строю, бездарно прое... прошляпленные коммуникации, невнятное отступление, когда центр уже убежал фиг знает куда, а на правом фланге у спартанцев вдруг возникла оживлённая дискуссия, а надо ли вообще отступать, а левый фланг в лице афинян не может понять, что вообще там происходит и шлёт гонцов. И в конце концов оба фланга стали отступать вразнобой, потеряв связь друг с другом. А правый фланг ещё и остановился подождать один из отрядов, командир которого решил повыпендриваться. И всё это в виду неприятеля, который вполне логично решил, что греков нужно добивать. И как из всего этого выросла победа не объяснит ни один мудрец...
Но изобрази это в книге - что скажет читатель? Это ж скучно.

[tarkin-1.livejournal.com]

--И как из всего этого выросла победа не объяснит ни один мудрец.
Подготовка и снарежение греческого воина были на порядок выше чем у персов. Похоже на том и выехали.

[geralt.livejournal.com]

Это в общем-то господствующая точка зрения. Противники её, однако, вполне логично указывают, что как раз с подготовкой, например, всё не так просто. Никакой особой подготовке у греческих отрядов не было (кроме спартанцев конечно), поскольку это было чистой воды ополчение граждан, военной подготовки не проходивших. В отличии от тех же персов, как минимум про знать которых мы знаем достаточно точно, что они проходили весьма профессиональную подготовку (в общем-то почти как всякая знать в те времена). Т.е. как минимум конница, достаточно многочисленная у Мардония, вполне возможно была подготовлена намного лучше тех же греков. По поводу персидской пехоты я встречал разные мнения.
По поводу снаряжения тоже не всё так просто. Можно уверенно говорить, что все 100% гоплитов имели щит и копьё. Всё остальное снаряжение было видимо опциональным. Про вооружение персов говорить сложно, однако та же конница у них видимо была одоспешена намного лучше.
У меня есть знакомые историки-персофилы, так они вообще иногда в запале утверждают, что греки выиграли под Платеями на чистой удаче - из-за гибели Мардония. Я лично так не думаю - сам ход греко-персидских войн объективно указывает, что в военном отношении греки персов превосходили. Это однако не позволяет исключать возможности, что под Платеями грекам немного повезло. Там, видимо, вся эта неразбериха персов ввела в заблужении и они решили, что греки "посыпались" и бегут, поэтому столкновение с находящимися в полной порядке отрядами спартанцев и афинян было для них определённой неожиданностью.

[lynx-cancer.livejournal.com]

Вообще ничего не должен, по-моему. Я раз ради интереса открыла "Наемника" и стала читать в поисках хотя бы одной детали, которая могла бы относиться к "условному средневековью", а не к двадцатому веку (компьютерные РПГ считаются). Бросила, так и не дождавшись.

[lipatov.livejournal.com]

Сходил по сслыке. лучше бы не ходил. Ты что? "Аудитория проффесора", "язык блатняка и попсы" в противовес "элитарному"?

[morreth.livejournal.com]

Извини, а как ответить на апелляцию "к Донецку"?

[lipatov.livejournal.com]

Не к Донецку, а к личному опыту. Ты имеешь манеру на индивидуальный наезд отвечать стрельбой по площадям.