morreth | Развлекаюсь

Анатомии и логики? :)

Ну, я бы по-другому ставила вопрос. Уйма же книг и фильмов, где ляпы в ассортименте, но всё равно их любят. Тут, по-моему, ключевое не игноранция читателей, а степень эстетической глухоты.

Посмотрел и офигел. Шестьдесят страниц обсуждения. Обсуждают какого-то хрена на букву зю. Кто это такой? Что он написал? Какое нахрен легионеры?!

Кроме п.1, сказать мне нечего.
Я что, ДОЛЖНА ЛЮБИТЬ ЗЫКОВА????

В любом произведении есть достоинства и недостатки. В хорошем произведении первого больше, чем второго :) (с)кромная я

Законов географии

Охх...(c) Антрекот
Посмотрел ваши претензии в треде.
имхо:
З. попытался показать армию в З. Перегнул палку. Сильно. Но основная причина поражений армии З. в начале - ПОЛНОЕ отсутствие магподдержки в войсках (йумор здесь в том, что а) магия в войне здесь применяется всеми хз сколько времени.
б) и лично З. в том числе.)
А чем там сержант в разваливающемся полку развлекался... может, он просто психом был(такое к нему отношение) может, он их всех для чего другого готовил, а остальные просто ни хрена не делали в плане подготовки состава?

Ольга, расскажите нам, бестолковым, в чём всё-таки металогичность "Терминуса"? Мы, словно дети, читаем этот текст как сугубо автологичный...

См. здесь:
http://www.fantlab.ru/blogarticle6805page1

Это к Лене Михайлик :).
А вообще-то, люди, эта вот стукотня робота - глубокая метафора жизни после смерти.

Ольга, справедливости ради замечу, что наши представляния о том, как сражались в древности весьма приблизительны. Что уж говорить, если даже такие проработанные армии, как греки времён персидских войн и римляне времён Республики, вызывают порой вопросы. Меня в своё время весьма удивили на полном серьёзе обсуждаемые версии того, что греческие фаланги в процессе боя просто толкались щитами (вообще без применения копий, которые пускались в дело во время преследования рассыпавшегося строя противника), а римский легион очень редко вступал в битву на мечах, предпочитая вести стрелковую дуэль на дротиках. И всё это со ссылками на первоисточники. В которых, надо заметить, именно ТЕХНИКА боя вообще не описывается, заменяясь словами "кинулись", "схватились", "столкнулись", "опрокинули" и т.д.
Или вспомним знаменитую концепцию боя римского легиона. Мол, смысл деления на гастатов,принципов и триариев в том, что легион строился квадратиками в шахматном порядке и когда натиск линии гастатов ослабевал, она отходила назад, вперёд выступали принципы, если и они не достигали успеха, то выдвигались триарии. Тут же приводилась обычно поговорка "Дело дошло до триариев", как метафоры яростной и упорной битвы.
Кажется Дельбрюк первым, совершенно логично на мой взгляд, раскритиковал эту схему, обратив внимание на совершенную невозможность таких перестроений во время рукопашной схватки. Кажется он же высказал предположение, что принципы и триарии вступали в бой, выдвигаясь с флангов. В общем дело тёмное и теорий тут множество.
Я например даже не буду приводить всех споров на тему, что же такое пельтасты - гениальное новое слово в античной тактике, свидетельство деградации полисного военного искусства или вполне рядовой и обычный класс лёгкой пехоты, существовавщий в Греции всегда.
А споры по поводу персидской армии? Бытовало мнение, что это была недисциплинированная толпа в халатах. В последнее же время всё чаще встречается мнение, что это были чуть ли не закованные в броню убермены, в одиночку разгонявшие фалангу.

Спасибо, Ольга!
Но не очень убедительно. Особенно в контексте вашей статьи. Голоса умерших, доносящиеся до Пиркса посредством робота - это метафора жизни после смерти? На мой взгляд, здесь вовсе не метафора - ведь автор не уподобляет в данном случае какое-то явление другому. Лем не намекает на возможность жизни после смерти, он практически буквально об этом сообщает читателю - вот она, жизнь после смерти! Так что в этой части я металогии не вижу.

По-прежнему остаюсь в некотором недоумении.
Сам я, как уже написал в обсуждении в своей колонке на Фантлабе, могу притянуть сюда за уши лишь политические аллегории.
Спросил бы и у Михайлик, но не знаю, где её найти. Подскажите.

P.S.
Ну и хреновая же у этих бедолаг жизнь после смерти...

Ну, мы можем согласиться с Лемом - вот она, жизньпосле смерти. Но это ставит нас перед рядом дальнейших вопросов:

а) А невеселая получается жизнь после невеселой смерти. В ряде религиозных традиций такая жизнь называется прямо скажем, адом.
Не затем ли Пиркс "приговаривает" Терминуса к ликвидации, чтобы "освободить души" астронавтов из "ада"?

б) Космонавты обретают "жизнь после смерти" не своей волей, а благодаря тому, что в электронных мозгах дряхлого робота перемкнули кое-какие контакты. Как известно, медиумы - все немножко сумасшедшие. Не сводятся ли все человеческие откровения к определенного рода безумию? Не сводится ли к безумию само желание обрести бессмертие?

Но мы можем и не "соглашаться" с Лемом.
Что, если Терминус - действительно медиум?
Что, если Пиркс не "освободил души" экипажа, а попросту спасовал перед откровением, ему предназначенным? Предпочел "смолчать, на лицо упасть, покровом тьмы обернуться, отвергнуть все наперед"?

Тут понимаете, в чем дело.
Мы, например, о древнейших армиях вообще ничего не знаем. Только находим в земле бронзовые наконечники стрел и копий, топоры и мечи.
И из самой формы топора делаем вывод, что острой кромкой рубят, а тупой можно бить.
Любое воинское соединение имеет определенную материальную форму. По этой форме, как по форме топора, можно судить о том, для чего оно предназначено.

К описанию войн в фэнтези. Как правило они совершенно неудовлетворительны. Причина же, как мне кажется, весьма прозаична. И не имеет прямого отношения к фэнтези или литературе вообще. Авторы просто заигрываются в солдатиков и превращаются в "бумажных теоретиков", придумывающих неубиваемый способ побеждать. Суперпостроение, суперсолдаты, супероружие. Задолго до всякого фэнтези тем же самым забавлялся, например, Макиавелли.
Я лично обеими руками за тот способ, которым воспользовался Сапковский - просто обрядить в фэнтезийные цвета реальную битву. Выходит намного правдоподобнее.
Да и вообще...
Когда читаешь о той же битве при Платеях (между прочим знаменитейшей и судьбоноснейшей), складывается впечатление, что реалистичнее всего войну изобразил Толстой в "Войне и мире". "Айне колонне марширт..."
Это просто какой-то бардак на выезде. Все эти споры о месте в строю, бездарно прое... прошляпленные коммуникации, невнятное отступление, когда центр уже убежал фиг знает куда, а на правом фланге у спартанцев вдруг возникла оживлённая дискуссия, а надо ли вообще отступать, а левый фланг в лице афинян не может понять, что вообще там происходит и шлёт гонцов. И в конце концов оба фланга стали отступать вразнобой, потеряв связь друг с другом. А правый фланг ещё и остановился подождать один из отрядов, командир которого решил повыпендриваться. И всё это в виду неприятеля, который вполне логично решил, что греков нужно добивать. И как из всего этого выросла победа не объяснит ни один мудрец...
Но изобрази это в книге - что скажет читатель? Это ж скучно.

Всё правильно. Именно на такие невесёлые размышления наводит прочтение рассказа. Но значит ли это, что рассказ металогичен? В моём понимании Лем обо всё этом ПРЯМО говорит читателю, спрашивает читателя, предлагает поразмышлять читателю...

Ну вот я привёл пример римского легиона времён Республики. Вооружение легионера в принципе хорошо известно и никем особо не оспаривается - большой щит, несколько дротиков, гладиус. Классическая теория боя этого легиона - выдвижение к противнику, бросание дротиков, рукопашная схватка. Я привёл альтернативную. Что рукопашная схватка для такого легиона - редкое исключение, а бой заключался в долгом и методичном закидывании противника дротиками под прикрытием щитов. Т.е. это принципиально другая тактика, которая требует, например, совершенно иной подготовки.
Проблема мне кажется не в этих тонкостях, а просто в понимании того, что война - дело намного более простое, кондовое, грубое и грязное. Что там редко есть место красивым манёврам и блестящим разгромам. Как правило она состоит из хождения армии туда-сюда и мелких стычек разведотрядов. А когда всё-таки дело доходит до решающей битвы, всё очень просто может решить случайность. Во всяком случае, если не касаться индустриальной эпохи. А авторы часто пытаются придумать что-то супер-пупер крутое и эффектное.

Вообще ничего не должен, по-моему. Я раз ради интереса открыла "Наемника" и стала читать в поисках хотя бы одной детали, которая могла бы относиться к "условному средневековью", а не к двадцатому веку (компьютерные РПГ считаются). Бросила, так и не дождавшись.

Сходил по сслыке. лучше бы не ходил. Ты что? "Аудитория проффесора", "язык блатняка и попсы" в противовес "элитарному"?

Извини, а как ответить на апелляцию "к Донецку"?

***Я привёл альтернативную. Что рукопашная схватка для такого легиона - редкое исключение, а бой заключался в долгом и методичном закидывании противника дротиками под прикрытием щитов***

Так проверяли на практике.
Больше пяти дротиков с собой не возьмешь. Кроме того, если на той стороне тяжелая пехота, бросание дротиков малоэффективно. Как пельтасты уделали дротиками спартанскую фалангу? Они бросали, отбегали прежде чем фаланга успевала развернуться, бежали за новыми, подбегали и снова бросали.
И то - они фалангу этим только измотали, а не разбили. Разбили уже подтянувшиеся гоплиты.
Поэтому, я думаю, веларии (дротиконосцы) не смешивались с легионерами. Неудобно.

***Что там редко есть место красивым манёврам и блестящим разгромам.***

Просто как бы давно известно и экспериментально подтверждено, что плотное щитовое построение тяжелой пехоты - фаланга, манипула, шилтрон - это страшная сила. И что если оно умеет маневрировать, не превращаясь в стадо - т. е. сохраняя все преимущества своей высокой защищенности - оно выносит противника с очень низкими потерями.

***А авторы часто пытаются придумать что-то супер-пупер крутое и эффектное.***

В этоми есть главная беда.
А если посмотреть на реальные сражения, то вундервафля срабатывает в одном случае из десяти - а во всех остальных дело решают дисциплина, выучка и метод.

***Но значит ли это, что рассказ металогичен? В моём понимании Лем обо всё этом ПРЯМО говорит читателю, спрашивает читателя, предлагает поразмышлять читателю...***

Металогичность не означает сакрального зашифрованного знания. Металогичный образ - это образ, который "внутри больше, чем снаружи".
Терминус - больше, чем рассказ о погибшем экипаже и поломатом роботе,так?

Так.
Но в любом случае рассказ "Терминус" в моём понимании достаточно сомнительный образец текста, "который всеми опознается как отчетливо фантастический, но напрочь исключает наивное, автологичное прочтение".

Не к Донецку, а к личному опыту. Ты имеешь манеру на индивидуальный наезд отвечать стрельбой по площадям.

Ну, я не буду подвергать сомнению личный опыт человека.
Есть, значит, такой чудный город Донецк, где наши книги никому не потребны. Ну вот такой это, значит, чудный город.

Развлекаюсь

Разрешите предположить...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Не в тему

Re: Не в тему

no subject

Re: Не в тему

Re: Не в тему

Re: Не в тему

no subject

no subject

Re: Не в тему

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Не в тему

Re: Не в тему

no subject

no subject