Развлекаюсь

[morreth]

Выясняю, чего НЕ ДОЛЖЕН знать человек, чтобы любить Зыкова всерьез.

Русского языка - это было понятно давно.
Разницы между ауксилиями и легионами.
Вообще, разницы между профессиональной, наемной и рекрутской армией.
Тактики позднесредневекового пехотного боя.

Буду выяснять дальше :)

Comments

[geralt.livejournal.com]

Ну вот я привёл пример римского легиона времён Республики. Вооружение легионера в принципе хорошо известно и никем особо не оспаривается - большой щит, несколько дротиков, гладиус. Классическая теория боя этого легиона - выдвижение к противнику, бросание дротиков, рукопашная схватка. Я привёл альтернативную. Что рукопашная схватка для такого легиона - редкое исключение, а бой заключался в долгом и методичном закидывании противника дротиками под прикрытием щитов. Т.е. это принципиально другая тактика, которая требует, например, совершенно иной подготовки.
Проблема мне кажется не в этих тонкостях, а просто в понимании того, что война - дело намного более простое, кондовое, грубое и грязное. Что там редко есть место красивым манёврам и блестящим разгромам. Как правило она состоит из хождения армии туда-сюда и мелких стычек разведотрядов. А когда всё-таки дело доходит до решающей битвы, всё очень просто может решить случайность. Во всяком случае, если не касаться индустриальной эпохи. А авторы часто пытаются придумать что-то супер-пупер крутое и эффектное.

[morreth.livejournal.com]

***Я привёл альтернативную. Что рукопашная схватка для такого легиона - редкое исключение, а бой заключался в долгом и методичном закидывании противника дротиками под прикрытием щитов***

Так проверяли на практике.
Больше пяти дротиков с собой не возьмешь. Кроме того, если на той стороне тяжелая пехота, бросание дротиков малоэффективно. Как пельтасты уделали дротиками спартанскую фалангу? Они бросали, отбегали прежде чем фаланга успевала развернуться, бежали за новыми, подбегали и снова бросали.
И то - они фалангу этим только измотали, а не разбили. Разбили уже подтянувшиеся гоплиты.
Поэтому, я думаю, веларии (дротиконосцы) не смешивались с легионерами. Неудобно.

***Что там редко есть место красивым манёврам и блестящим разгромам.***

Просто как бы давно известно и экспериментально подтверждено, что плотное щитовое построение тяжелой пехоты - фаланга, манипула, шилтрон - это страшная сила. И что если оно умеет маневрировать, не превращаясь в стадо - т. е. сохраняя все преимущества своей высокой защищенности - оно выносит противника с очень низкими потерями.

***А авторы часто пытаются придумать что-то супер-пупер крутое и эффектное.***

В этоми есть главная беда.
А если посмотреть на реальные сражения, то вундервафля срабатывает в одном случае из десяти - а во всех остальных дело решают дисциплина, выучка и метод.

[tarkin-1.livejournal.com]

Ну технология тоже рулила. Конкистадоры за счёт стального оружия и главное доспехов имели нехилое премущество над индейцами которое успешно использовали. Или древний мир - асирици с железным оружеем против бронзы соседей.

[katherine-kinn.livejournal.com]

МАтчасть учить. Это только на поздних парадных портретах КОртес и компания в железе. А в натуре там не у каждого второго был шлем и не у каждого третьего кираса. А помто они вообще перешли на ацтекские стеганые панцири - от ацтекских стрел защиты хватало, а от макуитля (дубинки с обсидиановыми лезвиями) и кираса не спасала. А таскать на себе ржавеющее железо - не, они быстро от этого отказались.
ЧИсто в военных действиях стальное оружие тоже преимуществ не давлао - при офигительном численном перевесе ацтеков.
Конкистадоры выигрывали за счет тактики (ацтеки сражались не чтобы убить, а чтобы выпендриться и захватить в плен) и опыта совсем других войн - большинство конкистадоров начинали наемниками в итальянских войнах.
И то - в "ноче тристиа" их резали, как баранов.
А победили они политически, обратив против ацтеков их же собственных вассалов.

[tarkin-1.livejournal.com]

Учимся читать текст. Где я писал что конкистадоры победили индейцев только (мая,инков а не толькo конкретно ацтеков) за счёт оружия и доспехов? Про премущество в бою которые давали доспехи писал, кстати другой бонус были лошади и пушки.

--в "ноче тристиа" их резали, как баранов
И что? Причём тут снаряжение и постоение то? Кстати тот факт что часть испанцев смогла прорваться и уйти как раз показывает их высокий уровень.

-- А победили они политически, обратив против ацтеков их же собственных вассалов
А их и обращать особо не надо было. Атцтеки достали тласкаланцев и прочих так,что они сами прибежали к испанцам.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да не было там преимущества. Иначе не отказывались бы испанцы от кирас и шлемов.
Лошадей у них было не так много, лошади были безумно дороги, потери были большие, с фуражом проблема. Так что лошадей берегли, и множество рейдов и длительных походов были преимуществнено пешими.

То, что в "Ноче тристиа" испанцы смогли прорваться и уйти - это как раз заслуга организации и опыта. Снаряжение им только мешало, они же там бросили все, включая добычу. И больше они такой добычи не видели, кстати.
Пушки те... Вы ж посмотрите, что это были за пушки. Я в прошлом году переводила научно-популярную книжку про ацтеков и конкистадоров, так пришлось перевернуть много материала по теме. ОТ тех пушек проку было разве что психологически. А переть их через джунгли и леса было тяжело.

А с политикой - надо было уметь. Не у всхе получалось. ВОт Берналь Диас вообще пишет, что своими дипломатическими успехами КОртес был обязан донье Марине, которая подсказывала ему местные расклады, переводила и вела подготовительные переговоры. Да и сам Кортес по части интриг был не промах.
А большая чатсь конкистаждоров "первых призывов" сгинула к чретям собачьим, невзирая на превосходство в вооружении, дсопехах и снаряжении. ВМесте с лошадьми и собаками.

[tarkin-1.livejournal.com]

-- ОТ тех пушек проку было разве что психологически
Так даже этого хватало на раз-другой.Технические прибамбасы давали премущество первое время, постояно выезжатьза их счёт нельзя.Пару сражений они ползвлят выиграть,а потом с этим научаться бороться.

[geralt.livejournal.com]

Последнее можно сказать вообще про любой вид превосходства, кстати, не только про техническое.

[geralt.livejournal.com]

В своё время я читал увлекательный спор с автором этой гипотезы.
Его основные аргументы покоились на том, что:

а) при таком способе боя можно совершать знаменитое перестроение в стиле "гастаты уходят назад, принципы выдвигаются вперёд", потому что между противниками есть дистанция. При рукопашной на мечах такое перестроение сделать нельзя
б) многие античные авторы указывают, что некоторые битвы (именно само сражение, а не подготовка/схождение войск) длились несколько часов, а битва на мечах так долго длиться не может, дыхалки не хватит
в) очень редко в источниках прямо упоминается битва на мечах

ну там ещё были какие-то аргументы, я уже не помню.
По поводу тяжёлой пехоты, автор писал, что традиционные враги римлян, под которых тактика последних сформировалась, т.е. собственно латиняне там, сарматы, галлы не имели тяжёлой пехоты.
Самый слабый пункт - количество дротиков. Автор тут выкручивался тем, что мол подносили запасные или даже чуть ли не подбирали использованные. Основной упор он тут делал на то, что противники римлян исповедовали ту же тактику, так что бой был неспешный, можно было поднести из обоза новые дротики.
Мне эта концепция тоже кажется натянутой, но факт, что убойных аргументов имхо тут нет.
Я собственно к чему это всё (ну кроме того конечно, что на такие темы могу часами рассуждать :) ). У вас там был самый основной и важный тезис имхо - что индивидуальная подготовка бойцов на том уровне развития военного дела не велась и вестись не могла. Да и нафиг она не сделась. Упор подготовки делался на коллективные действия - будь то марш-бросок, постройка лагеря или бой в строю. А профи в каком-то виде военного искусстава тогда в армии оказывались естественным путём - если в какой-то местности жители традиционно охотились с луком и были классными лучниками, то государство (или полководец) их прямо там и набирали, если была возможность. Или вот жили под боком у Карфагена нумидийцы - у Карфагена долгое время в армии была лёгкая уберконница. Никому бы и в голову не вбрело готовить её специально.
А вот обсуждение всяких тонкостей, типа способов использования пельтастов, вас боюсь в такие дебри заведёт, что вы из них не вылезите.

[morreth.livejournal.com]

а) Почему нельзя? Просто оно делается в другом порядке: сначала двигаются вперед принципы, потом отступают гастаты.
б) Воины резерва постоянно подменяли тех, кто бился в первых рядах, это понятно.
в) Слабейший из всех аргумент - зачем упоминать о вещи само собой разумеющейся? Если в ближнем бою сошлись два строя мечников-щитоносцев, то не плевками же они станут обмениваться.