Есть разница между структуралистской муйнёй про то, что всё раскладывается то ли на 38 сюжетов, то ли на 4, и вся-де литэратура к этим сюжетам восходит, стоит только покопаться, и откровенно и неприкрыто вторичными вещами, то есть такими, где и копаться не надо и первоисточник очевиден. Где, порой до мелких мелочей, заимствован сюжет, герои и т. д. Некоторым такие литературные реплики нравятся, а некоторым нет. Я вторых вполне понимаю.
Шекспира на мыло? Классицистский театр на античные сюжеты - туда же? КОрнеля - фтопку? Барочную "античную" оперу - на помойку? Всех "Дон Жуанов" разом - туда же? И всех русских поэтов, писавших "Памятники" и "Кинжалы" тоже :-)
По мне, так и да, я эти античные сюжеты ни в аутентичном виде не люблю, и в виде позднейших многочисленных перепевов, и не увижу знаменитой "Федры" в старинном многоярусном и т. д. не только потому, что вообще театр терпеть не могу, но и потому, что если уж мне приспичит посмотреть того же, допустим, Шекспира, то именно что не на античные сюжеты. Опере же в моём представлении любой место на помойке вместе с опереттой.
Далее. бывают случаи, когда сюжет заимствован, но тот, кто им воспользовался, был настолько гениален, что интересен не сюжет as is и кто кого убил и на ком женился, а то, что этот другой человек добавил к каркасу сюжет-герои. Например, если пишущий незаурядно и достоверно описывает происходящее и людей, действующих в его книге, так, что в книгу вживаешься, как будто она стала реальностью для тебя, а в исходном сюжете этого нет, там всё сухо и кратко. Или если пишущий гениальный стилист и каждая строка как откровение и хочется весь текст растаскать на чудесные цитаты. Но в данном случае нет ни того, ни другого, а есть копирование сюжета многими читанной в детстве книжки с минимальными, как я поняла из отзывов, заменами - вместо рабов гемы, вместо топора вирус. И тех, кому эта вторичность не по нраву, я вполне понимаю. был такой старинный рассказ у Ильи Варшавского - "Секреты жанра", там автор, будучи в творческом тупике и понуждаемый редактором, переделал сказку про Красную Шапочку в боевик под названием "Красный скафандр" - волков заменил на лвоков и так далее. И большинство осталось довольно:
- ...Отличный сюжет! - сказал редактор, снимая очки. - Теперь мы утрем нос парням из "Олд Фулера". Думаю, Пенроуз, что мы с вами сможем продлить контракт. Новый шедевр научной фантастики имел большой успех. Журнал приобрел подписчиков, читатели получили занимательный рассказ, Пенроуз - доллары, миссис Пенроуз - нейлоновую шубку, Том - спортивный "шевроле". Словом, все были довольны, кроме крошки Мод. Ей было жалко свою любимую сказку о Красной Шапочке.
Я, кстати, "15-летнего" вообще не читала, так что мне любимую детскую книгу не жалко. Но крошку Мод и её чувства я вполне понимаю.
** о мне, так и да, я эти античные сюжеты ни в аутентичном виде не люблю, и в виде позднейших многочисленных перепевов, и не увижу знаменитой "Федры" в старинном многоярусном и т. д. не только потому, что вообще театр терпеть не могу, но и потому, что если уж мне приспичит посмотреть того же, допустим, Шекспира, то именно что не на античные сюжеты. Опере же в моём представлении любой место на помойке вместе с опереттой.
Угу, и всему прочему тоже там же - всей этой тупйо фэнтезевине с мечами и звездолетами, фу, отбросы мировой культуры...
** Далее. бывают случаи, когда сюжет заимствован, но тот, кто им воспользовался, был настолько гениален, что интересен не сюжет as is и кто кого убил и на ком женился, а то, что этот другой человек добавил к каркасу сюжет-герои. Например, если пишущий незаурядно и достоверно описывает происходящее и людей, действующих в его книге, так, что в книгу вживаешься, как будто она стала реальностью для тебя, а в исходном сюжете этого нет, там всё сухо и кратко. Или если пишущий гениальный стилист и каждая строка как откровение и хочется весь текст растаскать на чудесные цитаты.
Например? Кстати, у Шекспира и неантичные сюжеты все сперты. Одна "Зимняя сказка", кажется. не имеет первоисточника.
** Но в данном случае нет ни того, ни другого, а есть копирование сюжета многими читанной в детстве книжки с минимальными, как я поняла из отзывов, заменами
"Фигня ваш Паваротти, мне вот Рабинович напел - ничего особенного, и фальшивит изрядно..."
С моей точки зрения, и тупой фэнтэзёвине тоже место на помойке. Куда однозначнее, чем опере - в опере хоть голоса красивые и музыка. Однако, судя по погонным дециметрам в магазинах, топам торрентов или электронных библиотек, фэнтэзёвина прекрасно востребована самыми расширокими массами. Дело вкуса, и ни народные массы меня не переубедят, что-де Зыков лучший писатель современности, ни я массы.
Что касается заимствования сюжетов Шекспиром; кто из современных читателей Шекспира может похвастаться тем, что читал те источники, откуда он свои сюжеты заимствовал? Можно знать о факте заимствования, но не опознавать его в читаемом - просто по причине отсутствия знакомства с источником. Ситуация с Жюлем Верном не такова - его до сих пор читают многие, есть экранизации и т. д. Сюжет знаком и опознаётся как заимствованный.
Что же до Рабиновича, то, о да, ради вылавливания одинаковых мест в сюжете я не стану читать совершенно мне неинтересного "15-летнего капитана", но отзывов прочла немало, да и сходство сюжета не та штука, где легко сфальшивить; более того, и сам автор не скрывает, что до какой-то там главы сюжет её книги следует сюжету книги Жюля Верна.
Сегодня я посмотрела "Аватар". Вот признак истинного мастерства - сюжет предсказуем до запятой, но фильм держит зрителя в напряжении до последнего момента.
*** Но в данном случае нет ни того, ни другого, а есть копирование сюжета многими читанной в детстве книжки с минимальными, как я поняла из отзывов, заменами - вместо рабов гемы, вместо топора вирус***
Вместо условно-декоративной Африки - продуманное общество, у которого даже фаны завелись... Вместо картона - характеры. Короче, все очень примитивно :)
***И тех, кому эта вторичность не по нраву, я вполне понимаю.***
А я их нихуа не понимаю. И вас, кстати, тоже. Чувак, если тебе вторичность не по нраву, ты читаешь название первой главы, просекаешь фишку и закрываешь книжку.Все честно. А если ты до восьмой главы дочитал и только там впер, что это римейк "Пятнадцатилетнего капитана" - то какая ж тут, к черту, вторичность. Если ты дочитал до восьмой главы - значит, тебе было интересно, и почему ты начинаешь сейчас крутить носом? Положись на меня, тебе будет интересно и дальше, и знание фабулы нисколько не испортит малины.
(1) Есть разница, и немалая, между "сюжет предсказуем" и "сюжет заимствован".
(2) Вы меня простите, но у Жюля Верна картон, но и у Вас разве что цветная бумага для аппликаций. Про продуманное общество меня совершенно не впечатлило, а что фэны есть - так они у почти всего есть, вон у Зыкова сколько фэнов и все кричат "афтар пешы исчо!"
(3) Я дочитала до восьмой и далее глав не потому, что не разобралась в аллюзиях, а потому что меня очень уговаривал мой френд и очень неглупый молодой человек 37greshnik. До этого два раза начинала, тоже по рекламе дам с Литфорума, и совершенно не шло. На третий раз я сумела преодолеть начало, которое меня там больше всего обламывало, и дошла до конца, и даже в процессе чтения как-то привыкла, как, бывает, к анимешному сериалу привыкаешь - смотришь и смотришь. Но вот продолжение читать не сподвиглась. Слишком длинное, слишком сказочно-условное, слишком много мечей и космолётов. Not my cup of tea.
Кому что. Я бы, например, сбесилась читать про то, как кто-то ходит каждый день на работу и с работы - а вы, насколько я понимаю, фанат именно такой литературы. Хотя вот уж что никак не может претендовать на оригинальность.
Интересно для меня, во-первых, про людей, поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно.
Во-вторых, мне интересно, когда тот, кто написал книгу, умный и думает умное. Сама я не особо умная и никакого пороха не выдумаю, но прочитать и оценить чужое умное вполне могу. Вот, например, Алданов умный. Его читать интересно. Впрочем, у него и про людей так написано, что оторваться невозможно.
В-третьих, мне бывают интересны всякие идеи, на данный момент довольно-таки сферические и в вакууме. Как, например, у Лема. И тогда можно простить весьма схематичные характеры людей.
В-четвёртых, я откровенно и не скрывая люблю развлекательную литературу. Детективы. Некоторые исторические повести. Есть и фантастика, которая мне понравилась, но её, увы, исчезающе мало.
Что касается оригинальности. Как раз история каждого человека оригинальна и неповторима, как оригинален и неповторим каждый человек. Поэтому реальные истории реальных людей куда оригинальнее и, соответственно, интереснее историй выдуманных персонажей, тем паче персонажей фантастики и фэнтези. Другое дело, что не всякий человек сумеет рассказать о своей жизни хотя бы нормальным литературным яыком, но это уже другой вопрос.
Я тоже - но со всей очевидностью нам интересны разные вещи.
***поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно***
Чтобы узнать о людях, их взаимоотношениях и судьбах, достаточно просто пошире раскрыть уши в каком-нибудь непритязательном заведении типа "Му-му". Или там блоги почитать. Поэтому чтобы я купила художку про типо обыкновенных людей, их взаимоотношения и судьбы - это мне надо о-о-очень моцную рекомендацию от кого-то получить. И там должно быть что-то такое особенное, кроме бытовухи, чтобы ну прям ваще. Тогда буду читать. А так - нет.
То есть, скажем, в Алданове такой заманухой является история (если вы про Марка).
***В-третьих, мне бывают интересны всякие идеи, на данный момент довольно-таки сферические и в вакууме. ***
Категорически не мое. Идея, с которой ничего нельзя сделать - "к чему оно, какая вещь пустая". Сидеть и тихонечко фтыкать на нее, не смея прикоснуться? Да ну его в баню.
***В-четвёртых, я откровенно и не скрывая люблю развлекательную литературу. Детективы. Некоторые исторические повести. Есть и фантастика, которая мне понравилась, но её, увы, исчезающе мало***
Знаете, по-моему вы просто неадекватно переборчивы. Скажем, фэнтези вам плохо уже тем, что "пра ельфов". Причем, чем именно плохо "пра ельфов", вы так ни разу толком и не объяснили.
***Поэтому реальные истории реальных людей куда оригинальнее и, соответственно, интереснее историй выдуманных персонажей, тем паче персонажей фантастики и фэнтези***
Да, но мне этого добра хватает в реале. Слишком хватает, чтобы я еще и читала про это сверх профессиональных обязанностей. Скажем так, про реальных японцев я, так и быть почитаю - по долгу службы. И даже с большей охотой, чем про японский сюр, который пишет та же Банана, потому что сюр он и в Африке сюр. А вот реальные украинцы и россияне мне в реальном времени так доставляют, что см. выше - нужно о-о-очень какую-то такую писательскую хитрость выдумать, чтобы я еще и читать про них захотела.
Но на самом деле к теме разговора это не имеет отношения. Вам кажется, что мои персонажи бумажные? - да пофигу, если мне так не кажется (а мне таки не кажется). К теме "вторичности" это все равно не имеет отношения. Может быть, я провалила задание - но уж всяко не потому, что Жюль Верн провалил его раньше. А он ее провалил, у него барометры гораздо объемней, чем люди. И Варшавский совершенно не по делу ехидничал над "Красной шапочкой" - я самого Варшавского, скажем, держу на полке только "хонорис кауза", а "Ведьмака" сплошь состоящего из таких "красных шапочек" перечитываю регулярно, и нахожу, что Сапек большая молодца, и на одной только фразе "потом рассказывали, что он вошел в город через ворота Канатчиков" нужно учить МТА, как начинать свои книги. Вторичность и первичность - детский смех на лужайке: вы сами привели примером своего чтения Алданова, человека, пересказывающего чужие истории, причем многократно растиражированные и до него, т. е. "вторичные" насквозь. То, что Наполеон, кагбэ, настоящий, а Дик Сэнд кагбэ выдуманный, и поэтому его историю пересказывать галимо, а историю Наполеона хоть по сто девяносто девятому разу, можно - основание довольно жалкое. Мы легко можем вообразить себе глобальную катастрофу, при которой из всех исторических сведений о Наполеоне нам останется одно худло, и чем тогда он будет как персонаж для книги отличаться от Дика Сэнда? Да собственно, чего воображение напрягать лишний раз - у нас ровно такая ситуация с Александром Македонским: все, что мы знаем о нем, дошло до нас только как пересказ пересказа. Что, Александр стал от этого менее "реальным"? Мы можем вообразить обратную ситуацию - история, рассказанная Верном есть пересказ пересказа истории реального младшего матроса, угодившего примерно в такой же жопорез. Она что, резко перестанет быть "вторичной" от этого? Три ха-ха.
Неважно, кто и сколько раз играл пьесу до тебя. Важно, почему и как ее хочешь сыграть ты.
Я тоже - но со всей очевидностью нам интересны разные вещи.
Естественно и нормально. Всем без исключения может нравиться только запредельный шедевр, да и то я таких случаев не знаю. А вообще разным людям нравятся разные вещи.
***поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно***
Чтобы узнать о людях, их взаимоотношениях и судьбах, достаточно просто пошире раскрыть уши в каком-нибудь непритязательном заведении типа "Му-му". Или там блоги почитать. Поэтому чтобы я купила художку про типо обыкновенных людей, их взаимоотношения и судьбы - это мне надо о-о-очень моцную рекомендацию от кого-то получить. И там должно быть что-то такое особенное, кроме бытовухи, чтобы ну прям ваще. Тогда буду читать. А так - нет.
Ох, сколько раз я это слышала и читала на всяких там разных форумах. Как будто книга сводится к извлечению из неё информации. Мне не интересно, как рассказывают про жизнь посетители кафе. Талантливому тексту присуща эстетическая составляющая, ради неё вообще-то книжки и читаются, а не ради того, чтоб узнать, как жена изменила мужу и потом бросилась под поезд. Я об этом как-то даже и не удосужилась написать, потому что полагала, что это самоочевидно: книга источник эстетического удовольствия. У меня, например, нет умения подбирать слова именно в том порядке, в котором они звучат и значат лучше всего. Нет таланта увидеть необычное в обыденном и - что главное - выразить его, это необычное. Нет таланта описать что-то так, чтобы брало за душу. В некотором смысле я нема. Но я могу читать и воспринять то, как талантливый человек описал то, что увидел. Да, я питаюсь заёмным, но меня это устраивает - пока на свете есть хорошие книги, мне никогда не будет скучно :-)
То есть, скажем, в Алданове такой заманухой является история (если вы про Марка).
Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого.
***Ох, сколько раз я это слышала и читала на всяких там разных форумах. Как будто книга сводится к извлечению из неё информации. Мне не интересно, как рассказывают про жизнь посетители кафе. Талантливому тексту присуща эстетическая составляющая, ради неё вообще-то книжки и читаются, а не ради того, чтоб узнать, как жена изменила мужу и потом бросилась под поезд.***
Тогда давайте оставим разговоры о людях и их судьбах (как имеющих самостоятельную ценность). Если дело не в "интересности", а в эстетической компоненте, то у нас опять встает вопрос о "вторичности". И падает там же, где встал - потому что для эстетической оценки количество воспроизведений сюжета безразлично, принципиально лишь качество.
Далее. Моя персоналная теория искусства гласит, что человек искусства - это машинка по переработке опыта в masterwork, этакий самогонный аппарат-концентратор, упаковывающий переживания (в т. ч. и эстетические) в форму, имеющую пространственно-временное выражение. И восприятие этого концентрированного опыта (в т. ч. и эстетического) зависит от "совпадения по фазе" автора и воспреемника. Я способна получать эстетическое наслаждение от музыки "Битлз", моя бабушка - нет. И когда я ей говорю "но ты послушай, ты послушай, как они это разложили на четыре голоса!" - она не слышит. Бывает. Эстетический опыт - штука самая тонкая, тут наибольшие "потери в переводе".Есть нефиговый процент от общего числа поклонников, который получает от "Сердца меча" именно эстетическое наслаждение. Причем именно в той части, где я ретранслирую Жюля Верна - а как будет выглядеть в космосе кит? А топор под компасом? А жирафы? Или вон бугорчатая мантикора? Как я буду выкручиваться?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод. Что и требовалось доказать.
Вы почему-то упорно противопоставляете "людей и их судьбы" и эстетическое. Для меня судьбы людей, талантливо описанные талантливым человеком, суть инструмент достижения эстетики. Это во первых строках.
Во вторых же строках вопрос о вторичности. Вы опять-таки приписываете то ли мне одной, то ли всему так или иначе потребляющему искусство миру своё мнение, состоящее в том, что для эстетического принципиально лишь качество. Это Ваше мнение, и Вы его более чем подробно изложили ещё в той своей стародавней заметке про фанфики. Но, наблюдая в реальности читателей, которые получают эстетическое удовольствие от Вашей ретрансляции Жюля Верна, Вы, однако, никак не хотите признать не менее очевидное: да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность. Да, эти люди не совпадают с Вами по фазе - и что? От этого они исчезают?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод. Что и требовалось доказать.
Вы чего-то не поняли; полагаю, что мне стоило точнее выражаться. Под ясностью взгляда я и имела в виду ясный, честный, беспощадный взгляд на людей и их уникальные судьбы. Вот трилогия "Ключ" - "Бегство" - "Пещера" - люди-изомеры Браун и Федосьев, семья Кременецких, Яценко, десятки героев менее значимых, но не становящихся от этого картонными личинами: их судьбы, которые автор и воплотил в сюжете. И читать интересно до последней строчки, потому что сюжет уникален, и перечитывать можно сколько угодно, потому что при перечитывании теряется новизна, но только углубляется эстетическое переживание, связанное с контактом с талантливым и умным текстом. Это и есть самое ценное в книге - это и возможность подумать над взглядами автора на социальный прогресс и на другие важные вещи. Под "историей" же я разумела тот исторический фон, на котором Алданов свои романы писал; и он для меня действительно не так важен - не только стареющие тётеньки, как я, но и школьник-хорошист знает основные факты про революцию и кто победил в войне с Наполеоном :-) Его я читаю совсем не ради исторических подробностей, хотя сами по себе исторические романы вполне чту.
***Вы почему-то упорно противопоставляете "людей и их судьбы" и эстетическое***
Нисколько. Я оспариваюзадолбавшийменя аргумент "вторичности", поповодукоторой никто не может объяснить, что в ней плохо-то. Ну вот плохо и все, патамушта.
***да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность.***
И я от них пытаюсь добиться ясного ответа: а в чем ценность самодостаточности?
Мне эти ребята напоминают героя Льва Кассиля, который узнал, что ему вместо картины показали обрамленное окно - и расстроился. Только с обратным знаком: они расстраиваются, узнав, что вместо окна была картинка.
***В-четвёртых, я откровенно и не скрывая люблю развлекательную литературу. Детективы. Некоторые исторические повести. Есть и фантастика, которая мне понравилась, но её, увы, исчезающе мало***
Знаете, по-моему вы просто неадекватно переборчивы. Скажем, фэнтези вам плохо уже тем, что "пра ельфов". Причем, чем именно плохо "пра ельфов", вы так ни разу толком и не объяснили.
Я же не для Вас что-то перебираю, а для себя :-) Для себя я совершенно адекватно переборчива, прежде всего потому, что уже прочитала уймы и разнообразных хороших книг, и уймы говнокниг, и мне в дальнейшем хотелось бы сократить количество вторых до минимума. Я уже старая читать всё подряд :-)
Про фэнтэзи. Оно плохо тем, что оно практически всегда многословно, перегружено лишними и несущественными подробностями, имеет квестовый сюжет типа "я пошёл за артефактом и по дороге всех мочу", а также потому, что ему не свойственны ни глубокая проработка характеров, ни философские глубины. Идеи типа "добро под маской зла мочит зло под маской добра, а потом оказывается, что добро таки было злое, а зло доброе" мне как-то не особенно интересны, и ювенильные "волнения пути" тоже. "Пра ёльфов" же я не люблю, потому что все эти выдуманные расы, как правило, это жёваный картон и оживляж для младшего школьного возраста. Ну, есть Толкиен. Ладно, пусть Толкиен. Я его последний раз читала лет уже двадцать назад и вряд ли буду перечитывать - он мне тоже совершенно не интересен, именно изобилием этих прибамбасов и заморочек типа рас, карт, каких-то выдуманных генеалогий и прочего. В это всё очень хорошо играть, и, собственно, ролевики и играют; но мне не интересно играть, мне интересно читать :-)
***Поэтому реальные истории реальных людей куда оригинальнее и, соответственно, интереснее историй выдуманных персонажей, тем паче персонажей фантастики и фэнтези***
Да, но мне этого добра хватает в реале. Слишком хватает, чтобы я еще и читала про это сверх профессиональных обязанностей. Скажем так, про реальных японцев я, так и быть почитаю - по долгу службы. И даже с большей охотой, чем про японский сюр, который пишет та же Банана, потому что сюр он и в Африке сюр. А вот реальные украинцы и россияне мне в реальном времени так доставляют, что см. выше - нужно о-о-очень какую-то такую писательскую хитрость выдумать, чтобы я еще и читать про них захотела.
Повторю ещё раз: Вы в книге, видимо, ищете исключительно источник информации. Я - эстетику.
***Для себя я совершенно адекватно переборчива, прежде всего потому, что уже прочитала уймы и разнообразных хороших книг, и уймы говнокниг, и мне в дальнейшем хотелось бы сократить количество вторых до минимума. Я уже старая читать всё подряд***
Знаете, я чувствую себя так же :). Но я по такому случаю вдарила по книгам со штампиком "проверено временем".
***Про фэнтэзи. Оно плохо тем, что оно практически всегда многословно, перегружено лишними и несущественными подробностями, имеет квестовый сюжет типа "я пошёл за артефактом и по дороге всех мочу", а также потому, что ему не свойственны ни глубокая проработка характеров, ни философские глубины***
Это стигмата не фэнтези, а романа вообще. В 18-19 веке критики жаловались на все то же самое. Только вместо квеста была история соблазнения нищасной девушки, а так все те же на манеже. Роман как жанр этим страдает, да. Причем он не перестанет этим страдать, потому что, Бахтин прав, он постоянно находится в процессе становления.
***Вы в книге, видимо, ищете исключительно источник информации. Я - эстетику. ***
Так я и с этой точки зрения предпочту японцев. Помилуйте, гляньте в окно - какая эстетика может зародиться в душе от созерцания грязно-желтой панельной коробки и вытоптанного загаженного двора перед ней? Наш мир сегодня таков.
"Проверенное временем" у меня и так составляет основную часть библиотеки как бумажной, так и электронной. Но есть же и хорошо пишущие современники, просто мало их и найти трудно: всевозможные подбиралки-по-вкусу мне не подходят, потому что они подбирают по аналогии, а мне нравится _не_ по аналогии, вкусы имею совершенно мозаические; хороших критиков или литобозревателей сейчас исчезающе мало, ориентироваться трудно. Так что, увы, приходится пробовать самой и порой отплёвываться от говна. Куда чаще, чем хотелось бы.
Это стигмата не фэнтези, а романа вообще. В 18-19 веке критики жаловались на все то же самое. Только вместо квеста была история соблазнения нищасной девушки, а так все те же на манеже. Роман как жанр этим страдает, да. Причем он не перестанет этим страдать, потому что, Бахтин прав, он постоянно находится в процессе становления.
И чо? Всё равно и в XIX веке были романы интересные - Лесков, Гончаров, Толстой - и нечитаемые кирпичи типа Златовратского с Писемским, которые остались угрюмо маячить только в списках обязательного к прочтению на филологических факультетах и являть собой инструменты пытки филологических девиц. И в ХХ веке то же самое - "Пирамида" Леонова что, не роман? А читается интересно, не оторвёшься. "Угрюм-река" что, не роман? Роман, да ещё какой, авантюрный, и потолще многих опусов фэнтэзи. Читается опять-таки не оторвёшься. Если брать ближе к теперешнему - "Орфография" Быкова не роман - рома-а-ан! Бахтин может спать спокойно, вполне себе роман. Читается - не оторвёшься. И характеры, и мысли - всё есть. Ну почему Вы пытаетесь оправдать одномерность и бесцветность ф-опусов их принадлежностью к жанру, да ещё и тревожите дух покойного Михал Михалыча Б?
***Вы в книге, видимо, ищете исключительно источник информации. Я - эстетику. ***
Так я и с этой точки зрения предпочту японцев. Помилуйте, гляньте в окно - какая эстетика может зародиться в душе от созерцания грязно-желтой панельной коробки и вытоптанного загаженного двора перед ней? Наш мир сегодня таков.
Ой, я щас пафосно так скажу.
Мир _не только_ таков. Это раз. Если грязь мира и загаженные дворы увидит талантливый человек и напишет про них - я не усну, пока не дочитаю эту книгу, даже если не на следующий день идти проводить первую пару, а за ней вторую, третью и четвёртую. Примером - современника - Алексей Иванов. "Географ глобус пропил". И отнюдь не только он, к счастью.
И вот ещё. Цитата. Целиком не читала, это когда-то процитировали на Литфоруме в давней дискуссии про всё то же самое.
Я никогда не напишу про них. Мещане, обыватели, бытовка, февральский переулок, лай собак (лохматый Тузик гадит у подъезда, и бабушка Анюта впопыхах уводит пса: не приведи Господь, увидит отставной майор Трофимов - не оберешся криков, а убрать за Тузиком радикулит мешает...); мне не суметь увидеть эту жизнь, как ночью может видеть сны слепец, как дети видят небо - всякий раз по-новому, в восторге, с интересом к трамваю, гастроному, муравью, дымящемуся летнему асфальту, мучительной капели в ноябре (балкон потек, и капли лупят в таз, подставленный внизу: зима, не медли!.. приди и заморозь...); нам кажется, что это серый цвет, дальтоники, мы сетуем, вздыхая, меняя суету на суету, сжимаем в кулачке тщету побега, горсть медяков, желая одного: купить хоть ненадолго новый мир, где будет солнце, звезды, смех и слезы, азарт погони, прелесть искушенья, друзья, враги, события, судьба... Вы ищете не там, где потеряли. О да, согласен, что под фонарем искать светлее, но монетка счастья упала из кармана не сейчас - вчера, позавчера, прошедшим летом, пять лет тому назад, давным-давно, и ваши фонари уныло светят, веля "Ищи!" - овчарке так велит ее хозяин.
Нет, не напишу.
Лишен таланта, скучен, не умею.
Могу лишь обмануть. "В доспехе латном, один на сотню, с палашом в руке..." Или иначе: "Звездолет "Борец", закончив гиперквантовый скачок, встал на орбите. Молодой десантник..." И будет мне почет. Тираж вскипит девятым валом, пеною обильной, с базара понесут мои творенья, и, надорвавшись, треснет Интернет от жарких писем: "Лапочка писатель! Не чаю уж дождаться продолженья великой эпопеи!" Я отвечу. Скажу, что продолженье скоро будет. Пишу для вас, любимых, дорогих...
***И чо? Всё равно и в XIX веке были романы интересные - Лесков, Гончаров, Толстой - и нечитаемые кирпичи типа Златовратского с Писемским, которые остались угрюмо маячить только в списках обязательного к прочтению на филологических факультетах и являть собой инструменты пытки филологических девиц***
Да. Вот единственный надежный фильтр - проверено временем. Но мы не можем его использоватьпо отношению к современникам.
***Ну почему Вы пытаетесь оправдать одномерность и бесцветность ф-опусов их принадлежностью к жанру, да ещё и тревожите дух покойного Михал Михалыча Б?***
Да помилуйте,я не пытаюсь оправдать. Я только следую его мысли, что роман - это непрекращающийся эксперимент, в рамках которого совершенно неизбежны словесные выкидыши вроде того же Зыкова. Бездарь обязательно будет искать себе прибежища в становящемся жанре - потому марку жанра устоявшегося она просто не выдержит. Если выставить на балкон блюдце патоки, чтобы приманить пчел - надо заранее смириться с тем, что налетят и мухи, и осы. Роман - это такая миска и есть.
***Если грязь мира и загаженные дворы увидит талантливый человек и напишет про них - я не усну, пока не дочитаю эту книгу, даже если не на следующий день идти проводить первую пару, а за ней вторую, третью и четвёртую. Примером - современника - Алексей Иванов. "Географ глобус пропил". И отнюдь не только он, к счастью.***
Видите ли, если кто талантливо напишет про загаженные дворы - то его писание окажет на меня еще более угнетающее воздействие, нежели созерцание загаженного двора. Потому что такова, ять, волшебная сила искусства. А я не готова вкладываться в то, чтобы эту силу на себе ощущать. Напротив, я вкладываюсь в некие специальные усилия, чтобы найти мир, который "не только таков". И эти усилия не оставляют мне ресурса, чтобы читать и писать "пражызнь". Будь она проклята.
Но на самом деле к теме разговора это не имеет отношения. Вам кажется, что мои персонажи бумажные? - да пофигу, если мне так не кажется (а мне таки не кажется). К теме "вторичности" это все равно не имеет отношения. Может быть, я провалила задание - но уж всяко не потому, что Жюль Верн провалил его раньше. А он ее провалил, у него барометры гораздо объемней, чем люди. И Варшавский совершенно не по делу ехидничал над "Красной шапочкой" - я самого Варшавского, скажем, держу на полке только "хонорис кауза", а "Ведьмака" сплошь состоящего из таких "красных шапочек" перечитываю регулярно, и нахожу, что Сапек большая молодца, и на одной только фразе "потом рассказывали, что он вошел в город через ворота Канатчиков" нужно учить МТА, как начинать свои книги.
Я же не оспариваю очевидный факт, что у Ваших книг есть поклонники. Я - напоминаю - говорю, что понимаю тех, кто не любит вторичное. Вам непременно нужно, чтоб Ваши книги нравились всем без исключения? Это невозможно :-)
Вторичность и первичность - детский смех на лужайке: вы сами привели примером своего чтения Алданова, человека, пересказывающего чужие истории, причем многократно растиражированные и до него, т. е. "вторичные" насквозь. То, что Наполеон, кагбэ, настоящий, а Дик Сэнд кагбэ выдуманный, и поэтому его историю пересказывать галимо, а историю Наполеона хоть по сто девяносто девятому разу, можно - основание довольно жалкое.
О нет. Это основание совершенно нормальное. Алданов использовал биографии, то есть истории, так или иначе имеющие самое непосредственное отношение к реальности (естественно, о полном соответствии биографий некоей absolute truth я не говорю); использование чужих литературных сюжетов, то есть историй, _изначально_ выдуманных, требующих наличия хорошего воображения, может являться литературной игрой (и безо всякого постмодерна), а может и свидетельствовать об отсутствии этого самого воображения. Примером да будет Зыков, не заимствовавший сюжетов целиком, но собравший в свои книги всевозможные сюжетные штампы - явно не от большого таланта.
Мы легко можем вообразить себе глобальную катастрофу, при которой из всех исторических сведений о Наполеоне нам останется одно худло, и чем тогда он будет как персонаж для книги отличаться от Дика Сэнда? Да собственно, чего воображение напрягать лишний раз - у нас ровно такая ситуация с Александром Македонским: все, что мы знаем о нем, дошло до нас только как пересказ пересказа. Что, Александр стал от этого менее "реальным"? Мы можем вообразить обратную ситуацию - история, рассказанная Верном есть пересказ пересказа истории реального младшего матроса, угодившего примерно в такой же жопорез. Она что, резко перестанет быть "вторичной" от этого? Три ха-ха.
Сказанным Вы продемонстрировали, что у Вас прекрасно получается воображать :-) И чего ж не придумать самостоятельный сюжет? Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)
Неважно, кто и сколько раз играл пьесу до тебя. Важно, почему и как ее хочешь сыграть ты.
Для искусства, где превалирует воспроизведение - совершенно верно. Исполнение музыки, постановка пьес, чтение вслух стихов. Уникальность в таком случае заключается в уникальности _данного_ исполнения, _данной_ игры _данного_ состава актёров, _данной_ интонации. Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.
***Я - напоминаю - говорю, что понимаю тех, кто не любит вторичное. ***
Так ведь какой ваш резон ни возьми - оказывается, что "вторичность" здесь ни при чем совершенно.
***О нет. Это основание совершенно нормальное. Алданов использовал биографии, то есть истории, так или иначе имеющие самое непосредственное отношение к реальности***
Разговоры людей в кафе и блоги имеют еще более непосредственное отношение к реальности, но вы безусловно предпочитаете им эстетическую компоненту. Стало быть, этот аргумент невалиден. Вас не интересует реальность, вас интересует "ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого", т. е. не реальность, а то, ка она преломляется в личности писателя. Если вам игра цветов в этом преломлении интересна - то и книжка хороша.
И кстати о Толкиене - множество его поклонников, средь них же грешная аз, ловит натуральный эстетический оргазм оттого, как Толкиен преломляет ЯЗЫКОВУЮ реальность. Мое первое обалдение от Толкиена связано со строчкой "А Элберет Гилтониэль". Мне хотелось сладко плакать уже от одного звучания этой фразы.
***использование чужих литературных сюжетов, то есть историй, _изначально_ выдуманных, требующих наличия хорошего воображения, может являться литературной игрой (и безо всякого постмодерна), а может и свидетельствовать об отсутствии этого самого воображения***
А использование сюжетов непосредственно из жизни - о наличии этого самого воображения? Замечательная логика.
***И чего ж не придумать самостоятельный сюжет?***
Это вопрос с т. з. литературоведения имеет примерно столько же смысла, сколько и вопрос "и чего ж не писать хореем вместо ямба". Все, кто знает меня лично - знает, что "оригинальные сюжеты" я могу десятками рассказывать за рюмкой чая. Могу сесть за рюмкой чая с вами и часами их пересказывать. Но какую самостоятельную ценность имеет эта оригинальность? Ну то есть да, на самом примитивном уровне существует интрига, интерес "что же будет дальше". Но что-то мне кажется, что вы этот интерес переросли.
***Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)***
Не вспоминайте об этой статье, я тогда нихуа не знала о теории литературы, поэтому написан полный бред и сумбур.
***Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.***
А мы, по сути дела, это и читаем. Только некоторые не знают, что они это пишут, а некоторые - что они это читают. "Петька, ты меня видишь? - нет. - И я тебя нет. Вот и замаскировались".
Вторичность может не нравиться _как факт_. Фигурально выражаясь, отнимать очки. Текст написан хорошо, но на сюжет читанной-перечитанной детской книги - и кому-то это испортит впечатление, потому что в пересказе уже читанного на новый лад меньше творчества, чем в собственной выдумке. Как, вероятно, и произошло с Вашим читателем по ссылке.
Разговоры людей в кафе и блоги имеют еще более непосредственное отношение к реальности, но вы безусловно предпочитаете им эстетическую компоненту. Стало быть, этот аргумент невалиден. Вас не интересует реальность, вас интересует "ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого", т. е. не реальность, а то, ка она преломляется в личности писателя. Если вам игра цветов в этом преломлении интересна - то и книжка хороша.
Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. Реальность сама по себе не художественна, она становится таковой только в чьем-то преломлении. Это и так очевидно, что тут уточнять?
Про Алданова же подробнее выше. Сказанное про него относится и ко всем любимым мной авторам романов, русским и зарубежным, вне зависимости от того, использовали ли они исторический фон для своих романов или нет.
И кстати о Толкиене - множество его поклонников, средь них же грешная аз, ловит натуральный эстетический оргазм оттого, как Толкиен преломляет ЯЗЫКОВУЮ реальность. Мое первое обалдение от Толкиена связано со строчкой "А Элберет Гилтониэль". Мне хотелось сладко плакать уже от одного звучания этой фразы.
Охотно верю. Толкиен действительно незаурядный писатель, и я никогда не скажу обратного. Но если в 20 лет меня он очаровал так, что я выучила английский, чтобы дочитать второй и третий том, а после 30 я не смогла его перечитать. Вкусы мои поменялись.
***И чего ж не придумать самостоятельный сюжет?***
Это вопрос с т. з. литературоведения имеет примерно столько же смысла, сколько и вопрос "и чего ж не писать хореем вместо ямба". Все, кто знает меня лично - знает, что "оригинальные сюжеты" я могу десятками рассказывать за рюмкой чая. Могу сесть за рюмкой чая с вами и часами их пересказывать. Но какую самостоятельную ценность имеет эта оригинальность? Ну то есть да, на самом примитивном уровне существует интрига, интерес "что же будет дальше". Но что-то мне кажется, что вы этот интерес переросли.
Ну, во-первых, это был не вопрос, а чистой воды подъёбка, в чём и каюсь :-)
Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше». Сюжет – это один из главных способов сказать то, что этой книгой хочется сказать: передать ту и только ту эстетику, те и только те мысли, тем и только тем стилем, те и только те выдумки – всему этому способствует сюжет.
***Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)***
Не вспоминайте об этой статье, я тогда нихуа не знала о теории литературы, поэтому написан полный бред и сумбур.
Да ну её, эту теорию литературы. Вот в комиксе всё про литературоведов правильно сказано :-)
***Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.***
А мы, по сути дела, это и читаем. Только некоторые не знают, что они это пишут, а некоторые - что они это читают. "Петька, ты меня видишь? - нет. - И я тебя нет. Вот и замаскировались".
Это сходство - чистая условность на уровне сходства моделей атома и моделей солнечной системы. Произвольно меняем масштаб, а на выходе получаем _как бы похожие_ данные. Чистый шаманизм. И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма. Можно пытаться всех мести под одну гребенку, но тогда придется врать себе, ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны.
***Вторичность может не нравиться _как факт_. Фигурально выражаясь, отнимать очки.***
На вкус и на цвет все фломастеры разные. Кому-то отбирает очки, кому-то прибавляет.
Я каждый раз пишу книгу,которую сама хотела бы прочитать - но вот досада ее никто так и не написал. Понимаете, в чем фишка? Жюль Верн не написал такого "Пятнадцатилетнего капитана", какого хотела бы прочесть я. У него получился, по Бахтину, авантюрный греческий роман, в котором приключение является вмешательством злых сил в естественный ход событий, а хэппи-энд заключается в том, что герои возвращаются на круги своя, к нормальной жизни. Хорошие ребята выходят из приключения такими же, какими вошли в него, плохие тоже - они, как положено злодеям, умирают, но не меняются. Это меня с детства убивало. Это неправильно. Это не должно быть так. Это надо исправить.
И знаете, я думаю - таких читателей больше одного :).
***Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. ***
Стоп. Я никоим образом не заимствовала у Верна сюжет. Там нечего заимствовать в этом плане, там сюжета просто нет. Там есть _зародыш_ сюжета, которого Верн благополучно не заметил. Я заимствовала фабулу. Но фабула - это последовательность событий, и только. Художественной ее делает только преломление. А оно неизбежно в любом случае - выдумает ли человек фабулу сам, прочитает в другой книжке или подслушает в кафе.
***Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше»***
Я воспринимаю так фабулу.
***И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма.***
Вы знаете, таки многим не видна.
***ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны***
"Это очевидно" нередко просто синоним фразы "я не знаю, что по этому поводу сказать". Я сейчас исследую классический китайский роман, который по сути дела представляет собой сплошной пэтчворк. Но при том -это первый китайский роман с оригинальным сюжетом. Такая вот петруха: эпизоды нередко просто спижжены из разных драм и повестей (причем в то время в Китае это не считалось пижженьем), а сюжет из них выстроен совершенно оригинальный.
Но мои близкие и друзья,которым я рекомандовала этот роман, совершенно не в силах заценить этот нюанс. Более того, они вообще не понимают, почему я тащусь как удав по пачке дуста, от книги, котораякажетсяим просто нанизыванием одного эротического эпизода на другой.
А почему только классицистский? Разве сама античная трагедия - не на 99,9% перепев хорошо всем знакомых мифологических сюжетов (один промиле, так уж и быть, оставим для вещей вроде эсхиловских "Персов" на столь же хорошо известный сюжет свежеисторический)?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Классицистский театр на античные сюжеты - туда же? КОрнеля - фтопку?
Барочную "античную" оперу - на помойку?
Всех "Дон Жуанов" разом - туда же?
И всех русских поэтов, писавших "Памятники" и "Кинжалы" тоже :-)
no subject
Далее. бывают случаи, когда сюжет заимствован, но тот, кто им воспользовался, был настолько гениален, что интересен не сюжет as is и кто кого убил и на ком женился, а то, что этот другой человек добавил к каркасу сюжет-герои. Например, если пишущий незаурядно и достоверно описывает происходящее и людей, действующих в его книге, так, что в книгу вживаешься, как будто она стала реальностью для тебя, а в исходном сюжете этого нет, там всё сухо и кратко. Или если пишущий гениальный стилист и каждая строка как откровение и хочется весь текст растаскать на чудесные цитаты. Но в данном случае нет ни того, ни другого, а есть копирование сюжета многими читанной в детстве книжки с минимальными, как я поняла из отзывов, заменами - вместо рабов гемы, вместо топора вирус. И тех, кому эта вторичность не по нраву, я вполне понимаю. был такой старинный рассказ у Ильи Варшавского - "Секреты жанра", там автор, будучи в творческом тупике и понуждаемый редактором, переделал сказку про Красную Шапочку в боевик под названием "Красный скафандр" - волков заменил на лвоков и так далее. И большинство осталось довольно:
- ...Отличный сюжет! - сказал редактор, снимая очки. - Теперь мы утрем нос парням из "Олд Фулера". Думаю, Пенроуз, что мы с вами сможем продлить контракт.
Новый шедевр научной фантастики имел большой успех. Журнал приобрел подписчиков, читатели получили занимательный рассказ, Пенроуз - доллары, миссис Пенроуз - нейлоновую шубку, Том - спортивный "шевроле".
Словом, все были довольны, кроме крошки Мод. Ей было жалко свою любимую сказку о Красной Шапочке.
Я, кстати, "15-летнего" вообще не читала, так что мне любимую детскую книгу не жалко. Но крошку Мод и её чувства я вполне понимаю.
no subject
Угу, и всему прочему тоже там же - всей этой тупйо фэнтезевине с мечами и звездолетами, фу, отбросы мировой культуры...
** Далее. бывают случаи, когда сюжет заимствован, но тот, кто им воспользовался, был настолько гениален, что интересен не сюжет as is и кто кого убил и на ком женился, а то, что этот другой человек добавил к каркасу сюжет-герои. Например, если пишущий незаурядно и достоверно описывает происходящее и людей, действующих в его книге, так, что в книгу вживаешься, как будто она стала реальностью для тебя, а в исходном сюжете этого нет, там всё сухо и кратко. Или если пишущий гениальный стилист и каждая строка как откровение и хочется весь текст растаскать на чудесные цитаты.
Например?
Кстати, у Шекспира и неантичные сюжеты все сперты. Одна "Зимняя сказка", кажется. не имеет первоисточника.
** Но в данном случае нет ни того, ни другого, а есть копирование сюжета многими читанной в детстве книжки с минимальными, как я поняла из отзывов, заменами
"Фигня ваш Паваротти, мне вот Рабинович напел - ничего особенного, и фальшивит изрядно..."
no subject
Что касается заимствования сюжетов Шекспиром; кто из современных читателей Шекспира может похвастаться тем, что читал те источники, откуда он свои сюжеты заимствовал? Можно знать о факте заимствования, но не опознавать его в читаемом - просто по причине отсутствия знакомства с источником. Ситуация с Жюлем Верном не такова - его до сих пор читают многие, есть экранизации и т. д. Сюжет знаком и опознаётся как заимствованный.
Что же до Рабиновича, то, о да, ради вылавливания одинаковых мест в сюжете я не стану читать совершенно мне неинтересного "15-летнего капитана", но отзывов прочла немало, да и сходство сюжета не та штука, где легко сфальшивить; более того, и сам автор не скрывает, что до какой-то там главы сюжет её книги следует сюжету книги Жюля Верна.
А чего далеко за примерами ходить
Вот признак истинного мастерства - сюжет предсказуем до запятой, но фильм держит зрителя в напряжении до последнего момента.
*** Но в данном случае нет ни того, ни другого, а есть копирование сюжета многими читанной в детстве книжки с минимальными, как я поняла из отзывов, заменами - вместо рабов гемы, вместо топора вирус***
Вместо условно-декоративной Африки - продуманное общество, у которого даже фаны завелись...
Вместо картона - характеры.
Короче, все очень примитивно :)
***И тех, кому эта вторичность не по нраву, я вполне понимаю.***
А я их нихуа не понимаю. И вас, кстати, тоже. Чувак, если тебе вторичность не по нраву, ты читаешь название первой главы, просекаешь фишку и закрываешь книжку.Все честно. А если ты до восьмой главы дочитал и только там впер, что это римейк "Пятнадцатилетнего капитана" - то какая ж тут, к черту, вторичность. Если ты дочитал до восьмой главы - значит, тебе было интересно, и почему ты начинаешь сейчас крутить носом? Положись на меня, тебе будет интересно и дальше, и знание фабулы нисколько не испортит малины.
Re: А чего далеко за примерами ходить
(2) Вы меня простите, но у Жюля Верна картон, но и у Вас разве что цветная бумага для аппликаций. Про продуманное общество меня совершенно не впечатлило, а что фэны есть - так они у почти всего есть, вон у Зыкова сколько фэнов и все кричат "афтар пешы исчо!"
(3) Я дочитала до восьмой и далее глав не потому, что не разобралась в аллюзиях, а потому что меня очень уговаривал мой френд и очень неглупый молодой человек
Re: А чего далеко за примерами ходить
Хотя вот уж что никак не может претендовать на оригинальность.
no subject
Интересно для меня, во-первых, про людей, поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно.
Во-вторых, мне интересно, когда тот, кто написал книгу, умный и думает умное. Сама я не особо умная и никакого пороха не выдумаю, но прочитать и оценить чужое умное вполне могу. Вот, например, Алданов умный. Его читать интересно. Впрочем, у него и про людей так написано, что оторваться невозможно.
В-третьих, мне бывают интересны всякие идеи, на данный момент довольно-таки сферические и в вакууме. Как, например, у Лема. И тогда можно простить весьма схематичные характеры людей.
В-четвёртых, я откровенно и не скрывая люблю развлекательную литературу. Детективы. Некоторые исторические повести. Есть и фантастика, которая мне понравилась, но её, увы, исчезающе мало.
Что касается оригинальности. Как раз история каждого человека оригинальна и неповторима, как оригинален и неповторим каждый человек. Поэтому реальные истории реальных людей куда оригинальнее и, соответственно, интереснее историй выдуманных персонажей, тем паче персонажей фантастики и фэнтези. Другое дело, что не всякий человек сумеет рассказать о своей жизни хотя бы нормальным литературным яыком, но это уже другой вопрос.
no subject
Я тоже - но со всей очевидностью нам интересны разные вещи.
***поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно***
Чтобы узнать о людях, их взаимоотношениях и судьбах, достаточно просто пошире раскрыть уши в каком-нибудь непритязательном заведении типа "Му-му". Или там блоги почитать. Поэтому чтобы я купила художку про типо обыкновенных людей, их взаимоотношения и судьбы - это мне надо о-о-очень моцную рекомендацию от кого-то получить. И там должно быть что-то такое особенное, кроме бытовухи, чтобы ну прям ваще. Тогда буду читать. А так - нет.
То есть, скажем, в Алданове такой заманухой является история (если вы про Марка).
***В-третьих, мне бывают интересны всякие идеи, на данный момент довольно-таки сферические и в вакууме. ***
Категорически не мое. Идея, с которой ничего нельзя сделать - "к чему оно, какая вещь пустая". Сидеть и тихонечко фтыкать на нее, не смея прикоснуться? Да ну его в баню.
***В-четвёртых, я откровенно и не скрывая люблю развлекательную литературу. Детективы. Некоторые исторические повести. Есть и фантастика, которая мне понравилась, но её, увы, исчезающе мало***
Знаете, по-моему вы просто неадекватно переборчивы. Скажем, фэнтези вам плохо уже тем, что "пра ельфов". Причем, чем именно плохо "пра ельфов", вы так ни разу толком и не объяснили.
***Поэтому реальные истории реальных людей куда оригинальнее и, соответственно, интереснее историй выдуманных персонажей, тем паче персонажей фантастики и фэнтези***
Да, но мне этого добра хватает в реале. Слишком хватает, чтобы я еще и читала про это сверх профессиональных обязанностей. Скажем так, про реальных японцев я, так и быть почитаю - по долгу службы. И даже с большей охотой, чем про японский сюр, который пишет та же Банана, потому что сюр он и в Африке сюр. А вот реальные украинцы и россияне мне в реальном времени так доставляют, что см. выше - нужно о-о-очень какую-то такую писательскую хитрость выдумать, чтобы я еще и читать про них захотела.
Но на самом деле к теме разговора это не имеет отношения. Вам кажется, что мои персонажи бумажные? - да пофигу, если мне так не кажется (а мне таки не кажется). К теме "вторичности" это все равно не имеет отношения. Может быть, я провалила задание - но уж всяко не потому, что Жюль Верн провалил его раньше. А он ее провалил, у него барометры гораздо объемней, чем люди. И Варшавский совершенно не по делу ехидничал над "Красной шапочкой" - я самого Варшавского, скажем, держу на полке только "хонорис кауза", а "Ведьмака" сплошь состоящего из таких "красных шапочек" перечитываю регулярно, и нахожу, что Сапек большая молодца, и на одной только фразе "потом рассказывали, что он вошел в город через ворота Канатчиков" нужно учить МТА, как начинать свои книги. Вторичность и первичность - детский смех на лужайке: вы сами привели примером своего чтения Алданова, человека, пересказывающего чужие истории, причем многократно растиражированные и до него, т. е. "вторичные" насквозь. То, что Наполеон, кагбэ, настоящий, а Дик Сэнд кагбэ выдуманный, и поэтому его историю пересказывать галимо, а историю Наполеона хоть по сто девяносто девятому разу, можно - основание довольно жалкое. Мы легко можем вообразить себе глобальную катастрофу, при которой из всех исторических сведений о Наполеоне нам останется одно худло, и чем тогда он будет как персонаж для книги отличаться от Дика Сэнда? Да собственно, чего воображение напрягать лишний раз - у нас ровно такая ситуация с Александром Македонским: все, что мы знаем о нем, дошло до нас только как пересказ пересказа. Что, Александр стал от этого менее "реальным"? Мы можем вообразить обратную ситуацию - история, рассказанная Верном есть пересказ пересказа истории реального младшего матроса, угодившего примерно в такой же жопорез. Она что, резко перестанет быть "вторичной" от этого? Три ха-ха.
Неважно, кто и сколько раз играл пьесу до тебя. Важно, почему и как ее хочешь сыграть ты.
(1)
Я тоже - но со всей очевидностью нам интересны разные вещи.
Естественно и нормально. Всем без исключения может нравиться только запредельный шедевр, да и то я таких случаев не знаю. А вообще разным людям нравятся разные вещи.
***поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно***
Чтобы узнать о людях, их взаимоотношениях и судьбах, достаточно просто пошире раскрыть уши в каком-нибудь непритязательном заведении типа "Му-му". Или там блоги почитать. Поэтому чтобы я купила художку про типо обыкновенных людей, их взаимоотношения и судьбы - это мне надо о-о-очень моцную рекомендацию от кого-то получить. И там должно быть что-то такое особенное, кроме бытовухи, чтобы ну прям ваще. Тогда буду читать. А так - нет.
Ох, сколько раз я это слышала и читала на всяких там разных форумах. Как будто книга сводится к извлечению из неё информации. Мне не интересно, как рассказывают про жизнь посетители кафе. Талантливому тексту присуща эстетическая составляющая, ради неё вообще-то книжки и читаются, а не ради того, чтоб узнать, как жена изменила мужу и потом бросилась под поезд. Я об этом как-то даже и не удосужилась написать, потому что полагала, что это самоочевидно: книга источник эстетического удовольствия. У меня, например, нет умения подбирать слова именно в том порядке, в котором они звучат и значат лучше всего. Нет таланта увидеть необычное в обыденном и - что главное - выразить его, это необычное. Нет таланта описать что-то так, чтобы брало за душу. В некотором смысле я нема. Но я могу читать и воспринять то, как талантливый человек описал то, что увидел. Да, я питаюсь заёмным, но меня это устраивает - пока на свете есть хорошие книги, мне никогда не будет скучно :-)
То есть, скажем, в Алданове такой заманухой является история (если вы про Марка).
Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого.
Re: (1)
Тогда давайте оставим разговоры о людях и их судьбах (как имеющих самостоятельную ценность). Если дело не в "интересности", а в эстетической компоненте, то у нас опять встает вопрос о "вторичности". И падает там же, где встал - потому что для эстетической оценки количество воспроизведений сюжета безразлично, принципиально лишь качество.
Далее. Моя персоналная теория искусства гласит, что человек искусства - это машинка по переработке опыта в masterwork, этакий самогонный аппарат-концентратор, упаковывающий переживания (в т. ч. и эстетические) в форму, имеющую пространственно-временное выражение. И восприятие этого концентрированного опыта (в т. ч. и эстетического) зависит от "совпадения по фазе" автора и воспреемника. Я способна получать эстетическое наслаждение от музыки "Битлз", моя бабушка - нет. И когда я ей говорю "но ты послушай, ты послушай, как они это разложили на четыре голоса!" - она не слышит. Бывает. Эстетический опыт - штука самая тонкая, тут наибольшие "потери в переводе".Есть нефиговый процент от общего числа поклонников, который получает от "Сердца меча" именно эстетическое наслаждение. Причем именно в той части, где я ретранслирую Жюля Верна - а как будет выглядеть в космосе кит? А топор под компасом? А жирафы? Или вон бугорчатая мантикора? Как я буду выкручиваться?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод.
Что и требовалось доказать.
Re: (1)
Во вторых же строках вопрос о вторичности. Вы опять-таки приписываете то ли мне одной, то ли всему так или иначе потребляющему искусство миру своё мнение, состоящее в том, что для эстетического принципиально лишь качество. Это Ваше мнение, и Вы его более чем подробно изложили ещё в той своей стародавней заметке про фанфики. Но, наблюдая в реальности читателей, которые получают эстетическое удовольствие от Вашей ретрансляции Жюля Верна, Вы, однако, никак не хотите признать не менее очевидное: да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность. Да, эти люди не совпадают с Вами по фазе - и что? От этого они исчезают?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод.
Что и требовалось доказать.
Вы чего-то не поняли; полагаю, что мне стоило точнее выражаться. Под ясностью взгляда я и имела в виду ясный, честный, беспощадный взгляд на людей и их уникальные судьбы. Вот трилогия "Ключ" - "Бегство" - "Пещера" - люди-изомеры Браун и Федосьев, семья Кременецких, Яценко, десятки героев менее значимых, но не становящихся от этого картонными личинами: их судьбы, которые автор и воплотил в сюжете. И читать интересно до последней строчки, потому что сюжет уникален, и перечитывать можно сколько угодно, потому что при перечитывании теряется новизна, но только углубляется эстетическое переживание, связанное с контактом с талантливым и умным текстом. Это и есть самое ценное в книге - это и возможность подумать над взглядами автора на социальный прогресс и на другие важные вещи. Под "историей" же я разумела тот исторический фон, на котором Алданов свои романы писал; и он для меня действительно не так важен - не только стареющие тётеньки, как я, но и школьник-хорошист знает основные факты про революцию и кто победил в войне с Наполеоном :-) Его я читаю совсем не ради исторических подробностей, хотя сами по себе исторические романы вполне чту.
Re: (1)
Нисколько. Я оспариваюзадолбавшийменя аргумент "вторичности", поповодукоторой никто не может объяснить, что в ней плохо-то. Ну вот плохо и все, патамушта.
***да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность.***
И я от них пытаюсь добиться ясного ответа: а в чем ценность самодостаточности?
Мне эти ребята напоминают героя Льва Кассиля, который узнал, что ему вместо картины показали обрамленное окно - и расстроился. Только с обратным знаком: они расстраиваются, узнав, что вместо окна была картинка.
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
(2)
Знаете, по-моему вы просто неадекватно переборчивы. Скажем, фэнтези вам плохо уже тем, что "пра ельфов". Причем, чем именно плохо "пра ельфов", вы так ни разу толком и не объяснили.
Я же не для Вас что-то перебираю, а для себя :-) Для себя я совершенно адекватно переборчива, прежде всего потому, что уже прочитала уймы и разнообразных хороших книг, и уймы говнокниг, и мне в дальнейшем хотелось бы сократить количество вторых до минимума. Я уже старая читать всё подряд :-)
Про фэнтэзи. Оно плохо тем, что оно практически всегда многословно, перегружено лишними и несущественными подробностями, имеет квестовый сюжет типа "я пошёл за артефактом и по дороге всех мочу", а также потому, что ему не свойственны ни глубокая проработка характеров, ни философские глубины. Идеи типа "добро под маской зла мочит зло под маской добра, а потом оказывается, что добро таки было злое, а зло доброе" мне как-то не особенно интересны, и ювенильные "волнения пути" тоже. "Пра ёльфов" же я не люблю, потому что все эти выдуманные расы, как правило, это жёваный картон и оживляж для младшего школьного возраста. Ну, есть Толкиен. Ладно, пусть Толкиен. Я его последний раз читала лет уже двадцать назад и вряд ли буду перечитывать - он мне тоже совершенно не интересен, именно изобилием этих прибамбасов и заморочек типа рас, карт, каких-то выдуманных генеалогий и прочего. В это всё очень хорошо играть, и, собственно, ролевики и играют; но мне не интересно играть, мне интересно читать :-)
***Поэтому реальные истории реальных людей куда оригинальнее и, соответственно, интереснее историй выдуманных персонажей, тем паче персонажей фантастики и фэнтези***
Да, но мне этого добра хватает в реале. Слишком хватает, чтобы я еще и читала про это сверх профессиональных обязанностей. Скажем так, про реальных японцев я, так и быть почитаю - по долгу службы. И даже с большей охотой, чем про японский сюр, который пишет та же Банана, потому что сюр он и в Африке сюр. А вот реальные украинцы и россияне мне в реальном времени так доставляют, что см. выше - нужно о-о-очень какую-то такую писательскую хитрость выдумать, чтобы я еще и читать про них захотела.
Повторю ещё раз: Вы в книге, видимо, ищете исключительно источник информации. Я - эстетику.
Re: (2)
Знаете, я чувствую себя так же :). Но я по такому случаю вдарила по книгам со штампиком "проверено временем".
***Про фэнтэзи. Оно плохо тем, что оно практически всегда многословно, перегружено лишними и несущественными подробностями, имеет квестовый сюжет типа "я пошёл за артефактом и по дороге всех мочу", а также потому, что ему не свойственны ни глубокая проработка характеров, ни философские глубины***
Это стигмата не фэнтези, а романа вообще. В 18-19 веке критики жаловались на все то же самое. Только вместо квеста была история соблазнения нищасной девушки, а так все те же на манеже. Роман как жанр этим страдает, да. Причем он не перестанет этим страдать, потому что, Бахтин прав, он постоянно находится в процессе становления.
***Вы в книге, видимо, ищете исключительно источник информации. Я - эстетику. ***
Так я и с этой точки зрения предпочту японцев.
Помилуйте, гляньте в окно - какая эстетика может зародиться в душе от созерцания грязно-желтой панельной коробки и вытоптанного загаженного двора перед ней? Наш мир сегодня таков.
Re: (2)
Это стигмата не фэнтези, а романа вообще. В 18-19 веке критики жаловались на все то же самое. Только вместо квеста была история соблазнения нищасной девушки, а так все те же на манеже. Роман как жанр этим страдает, да. Причем он не перестанет этим страдать, потому что, Бахтин прав, он постоянно находится в процессе становления.
И чо? Всё равно и в XIX веке были романы интересные - Лесков, Гончаров, Толстой - и нечитаемые кирпичи типа Златовратского с Писемским, которые остались угрюмо маячить только в списках обязательного к прочтению на филологических факультетах и являть собой инструменты пытки филологических девиц. И в ХХ веке то же самое - "Пирамида" Леонова что, не роман? А читается интересно, не оторвёшься. "Угрюм-река" что, не роман? Роман, да ещё какой, авантюрный, и потолще многих опусов фэнтэзи. Читается опять-таки не оторвёшься. Если брать ближе к теперешнему - "Орфография" Быкова не роман - рома-а-ан! Бахтин может спать спокойно, вполне себе роман. Читается - не оторвёшься. И характеры, и мысли - всё есть. Ну почему Вы пытаетесь оправдать одномерность и бесцветность ф-опусов их принадлежностью к жанру, да ещё и тревожите дух покойного Михал Михалыча Б?
***Вы в книге, видимо, ищете исключительно источник информации. Я - эстетику. ***
Так я и с этой точки зрения предпочту японцев.
Помилуйте, гляньте в окно - какая эстетика может зародиться в душе от созерцания грязно-желтой панельной коробки и вытоптанного загаженного двора перед ней? Наш мир сегодня таков.
Ой, я щас пафосно так скажу.
Мир _не только_ таков. Это раз. Если грязь мира и загаженные дворы увидит талантливый человек и напишет про них - я не усну, пока не дочитаю эту книгу, даже если не на следующий день идти проводить первую пару, а за ней вторую, третью и четвёртую. Примером - современника - Алексей Иванов. "Географ глобус пропил". И отнюдь не только он, к счастью.
И вот ещё. Цитата. Целиком не читала, это когда-то процитировали на Литфоруме в давней дискуссии про всё то же самое.
Я никогда не напишу про них. Мещане, обыватели, бытовка, февральский переулок, лай собак (лохматый Тузик гадит у подъезда, и бабушка Анюта впопыхах уводит пса: не приведи Господь, увидит отставной майор Трофимов - не оберешся криков, а убрать за Тузиком радикулит мешает...); мне не суметь увидеть эту жизнь, как ночью может видеть сны слепец, как дети видят небо - всякий раз по-новому, в восторге, с интересом к трамваю, гастроному, муравью, дымящемуся летнему асфальту, мучительной капели в ноябре (балкон потек, и капли лупят в таз, подставленный внизу: зима, не медли!.. приди и заморозь...); нам кажется, что это серый цвет, дальтоники, мы сетуем, вздыхая, меняя суету на суету, сжимаем в кулачке тщету побега, горсть медяков, желая одного: купить хоть ненадолго новый мир, где будет солнце, звезды, смех и слезы, азарт погони, прелесть искушенья, друзья, враги, события, судьба... Вы ищете не там, где потеряли. О да, согласен, что под фонарем искать светлее, но монетка счастья упала из кармана не сейчас - вчера, позавчера, прошедшим летом, пять лет тому назад, давным-давно, и ваши фонари уныло светят, веля "Ищи!" - овчарке так велит ее хозяин.
Нет, не напишу.
Лишен таланта, скучен, не умею.
Могу лишь обмануть. "В доспехе латном, один на сотню, с палашом в руке..." Или иначе: "Звездолет "Борец", закончив гиперквантовый скачок, встал на орбите. Молодой десантник..." И будет мне почет. Тираж вскипит девятым валом, пеною обильной, с базара понесут мои творенья, и, надорвавшись, треснет Интернет от жарких писем: "Лапочка писатель! Не чаю уж дождаться продолженья великой эпопеи!" Я отвечу. Скажу, что продолженье скоро будет. Пишу для вас, любимых, дорогих...
Я никогда не напишу про вас.
Пожав плечами, ухожу с балкона.
Re: (2)
Да. Вот единственный надежный фильтр - проверено временем.
Но мы не можем его использоватьпо отношению к современникам.
***Ну почему Вы пытаетесь оправдать одномерность и бесцветность ф-опусов их принадлежностью к жанру, да ещё и тревожите дух покойного Михал Михалыча Б?***
Да помилуйте,я не пытаюсь оправдать. Я только следую его мысли, что роман - это непрекращающийся эксперимент, в рамках которого совершенно неизбежны словесные выкидыши вроде того же Зыкова. Бездарь обязательно будет искать себе прибежища в становящемся жанре - потому марку жанра устоявшегося она просто не выдержит. Если выставить на балкон блюдце патоки, чтобы приманить пчел - надо заранее смириться с тем, что налетят и мухи, и осы. Роман - это такая миска и есть.
***Если грязь мира и загаженные дворы увидит талантливый человек и напишет про них - я не усну, пока не дочитаю эту книгу, даже если не на следующий день идти проводить первую пару, а за ней вторую, третью и четвёртую. Примером - современника - Алексей Иванов. "Географ глобус пропил". И отнюдь не только он, к счастью.***
Видите ли, если кто талантливо напишет про загаженные дворы - то его писание окажет на меня еще более угнетающее воздействие, нежели созерцание загаженного двора. Потому что такова, ять, волшебная сила искусства. А я не готова вкладываться в то, чтобы эту силу на себе ощущать. Напротив, я вкладываюсь в некие специальные усилия, чтобы найти мир, который "не только таков". И эти усилия не оставляют мне ресурса, чтобы читать и писать "пражызнь". Будь она проклята.
Re: (2)
Re: (2)
Re: (2)
Re: (2)
Re: (2)
(3)
Я же не оспариваю очевидный факт, что у Ваших книг есть поклонники. Я - напоминаю - говорю, что понимаю тех, кто не любит вторичное. Вам непременно нужно, чтоб Ваши книги нравились всем без исключения? Это невозможно :-)
Вторичность и первичность - детский смех на лужайке: вы сами привели примером своего чтения Алданова, человека, пересказывающего чужие истории, причем многократно растиражированные и до него, т. е. "вторичные" насквозь. То, что Наполеон, кагбэ, настоящий, а Дик Сэнд кагбэ выдуманный, и поэтому его историю пересказывать галимо, а историю Наполеона хоть по сто девяносто девятому разу, можно - основание довольно жалкое.
О нет. Это основание совершенно нормальное. Алданов использовал биографии, то есть истории, так или иначе имеющие самое непосредственное отношение к реальности (естественно, о полном соответствии биографий некоей absolute truth я не говорю); использование чужих литературных сюжетов, то есть историй, _изначально_ выдуманных, требующих наличия хорошего воображения, может являться литературной игрой (и безо всякого постмодерна), а может и свидетельствовать об отсутствии этого самого воображения. Примером да будет Зыков, не заимствовавший сюжетов целиком, но собравший в свои книги всевозможные сюжетные штампы - явно не от большого таланта.
Мы легко можем вообразить себе глобальную катастрофу, при которой из всех исторических сведений о Наполеоне нам останется одно худло, и чем тогда он будет как персонаж для книги отличаться от Дика Сэнда? Да собственно, чего воображение напрягать лишний раз - у нас ровно такая ситуация с Александром Македонским: все, что мы знаем о нем, дошло до нас только как пересказ пересказа. Что, Александр стал от этого менее "реальным"? Мы можем вообразить обратную ситуацию - история, рассказанная Верном есть пересказ пересказа истории реального младшего матроса, угодившего примерно в такой же жопорез. Она что, резко перестанет быть "вторичной" от этого? Три ха-ха.
Сказанным Вы продемонстрировали, что у Вас прекрасно получается воображать :-) И чего ж не придумать самостоятельный сюжет? Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)
Неважно, кто и сколько раз играл пьесу до тебя. Важно, почему и как ее хочешь сыграть ты.
Для искусства, где превалирует воспроизведение - совершенно верно. Исполнение музыки, постановка пьес, чтение вслух стихов. Уникальность в таком случае заключается в уникальности _данного_ исполнения, _данной_ игры _данного_ состава актёров, _данной_ интонации. Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.
Re: (3)
Так ведь какой ваш резон ни возьми - оказывается, что "вторичность" здесь ни при чем совершенно.
***О нет. Это основание совершенно нормальное. Алданов использовал биографии, то есть истории, так или иначе имеющие самое непосредственное отношение к реальности***
Разговоры людей в кафе и блоги имеют еще более непосредственное отношение к реальности, но вы безусловно предпочитаете им эстетическую компоненту. Стало быть, этот аргумент невалиден. Вас не интересует реальность, вас интересует "ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого", т. е. не реальность, а то, ка она преломляется в личности писателя. Если вам игра цветов в этом преломлении интересна - то и книжка хороша.
И кстати о Толкиене - множество его поклонников, средь них же грешная аз, ловит натуральный эстетический оргазм оттого, как Толкиен преломляет ЯЗЫКОВУЮ реальность. Мое первое обалдение от Толкиена связано со строчкой "А Элберет Гилтониэль". Мне хотелось сладко плакать уже от одного звучания этой фразы.
***использование чужих литературных сюжетов, то есть историй, _изначально_ выдуманных, требующих наличия хорошего воображения, может являться литературной игрой (и безо всякого постмодерна), а может и свидетельствовать об отсутствии этого самого воображения***
А использование сюжетов непосредственно из жизни - о наличии этого самого воображения?
Замечательная логика.
***И чего ж не придумать самостоятельный сюжет?***
Это вопрос с т. з. литературоведения имеет примерно столько же смысла, сколько и вопрос "и чего ж не писать хореем вместо ямба". Все, кто знает меня лично - знает, что "оригинальные сюжеты" я могу десятками рассказывать за рюмкой чая. Могу сесть за рюмкой чая с вами и часами их пересказывать. Но какую самостоятельную ценность имеет эта оригинальность? Ну то есть да, на самом примитивном уровне существует интрига, интерес "что же будет дальше". Но что-то мне кажется, что вы этот интерес переросли.
***Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)***
Не вспоминайте об этой статье, я тогда нихуа не знала о теории литературы, поэтому написан полный бред и сумбур.
***Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.***
А мы, по сути дела, это и читаем. Только некоторые не знают, что они это пишут, а некоторые - что они это читают. "Петька, ты меня видишь? - нет. - И я тебя нет. Вот и замаскировались".
Re: (3)
Вторичность может не нравиться _как факт_. Фигурально выражаясь, отнимать очки. Текст написан хорошо, но на сюжет читанной-перечитанной детской книги - и кому-то это испортит впечатление, потому что в пересказе уже читанного на новый лад меньше творчества, чем в собственной выдумке. Как, вероятно, и произошло с Вашим читателем по ссылке.
Разговоры людей в кафе и блоги имеют еще более непосредственное отношение к реальности, но вы безусловно предпочитаете им эстетическую компоненту. Стало быть, этот аргумент невалиден. Вас не интересует реальность, вас интересует "ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого", т. е. не реальность, а то, ка она преломляется в личности писателя. Если вам игра цветов в этом преломлении интересна - то и книжка хороша.
Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. Реальность сама по себе не художественна, она становится таковой только в чьем-то преломлении. Это и так очевидно, что тут уточнять?
Про Алданова же подробнее выше. Сказанное про него относится и ко всем любимым мной авторам романов, русским и зарубежным, вне зависимости от того, использовали ли они исторический фон для своих романов или нет.
И кстати о Толкиене - множество его поклонников, средь них же грешная аз, ловит натуральный эстетический оргазм оттого, как Толкиен преломляет ЯЗЫКОВУЮ реальность. Мое первое обалдение от Толкиена связано со строчкой "А Элберет Гилтониэль". Мне хотелось сладко плакать уже от одного звучания этой фразы.
Охотно верю. Толкиен действительно незаурядный писатель, и я никогда не скажу обратного. Но если в 20 лет меня он очаровал так, что я выучила английский, чтобы дочитать второй и третий том, а после 30 я не смогла его перечитать. Вкусы мои поменялись.
***И чего ж не придумать самостоятельный сюжет?***
Это вопрос с т. з. литературоведения имеет примерно столько же смысла, сколько и вопрос "и чего ж не писать хореем вместо ямба". Все, кто знает меня лично - знает, что "оригинальные сюжеты" я могу десятками рассказывать за рюмкой чая. Могу сесть за рюмкой чая с вами и часами их пересказывать. Но какую самостоятельную ценность имеет эта оригинальность? Ну то есть да, на самом примитивном уровне существует интрига, интерес "что же будет дальше". Но что-то мне кажется, что вы этот интерес переросли.
Ну, во-первых, это был не вопрос, а чистой воды подъёбка, в чём и каюсь :-)
Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше». Сюжет – это один из главных способов сказать то, что этой книгой хочется сказать: передать ту и только ту эстетику, те и только те мысли, тем и только тем стилем, те и только те выдумки – всему этому способствует сюжет.
***Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)***
Не вспоминайте об этой статье, я тогда нихуа не знала о теории литературы, поэтому написан полный бред и сумбур.
Да ну её, эту теорию литературы. Вот в комиксе всё про литературоведов правильно сказано :-)
***Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.***
А мы, по сути дела, это и читаем. Только некоторые не знают, что они это пишут, а некоторые - что они это читают. "Петька, ты меня видишь? - нет. - И я тебя нет. Вот и замаскировались".
Это сходство - чистая условность на уровне сходства моделей атома и моделей солнечной системы. Произвольно меняем масштаб, а на выходе получаем _как бы похожие_ данные. Чистый шаманизм.
И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма. Можно пытаться всех мести под одну гребенку, но тогда придется врать себе, ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны.
Re: (3)
На вкус и на цвет все фломастеры разные. Кому-то отбирает очки, кому-то прибавляет.
Я каждый раз пишу книгу,которую сама хотела бы прочитать - но вот досада ее никто так и не написал. Понимаете, в чем фишка? Жюль Верн не написал такого "Пятнадцатилетнего капитана", какого хотела бы прочесть я. У него получился, по Бахтину, авантюрный греческий роман, в котором приключение является вмешательством злых сил в естественный ход событий, а хэппи-энд заключается в том, что герои возвращаются на круги своя, к нормальной жизни. Хорошие ребята выходят из приключения такими же, какими вошли в него, плохие тоже - они, как положено злодеям, умирают, но не меняются. Это меня с детства убивало. Это неправильно. Это не должно быть так. Это надо исправить.
И знаете, я думаю - таких читателей больше одного :).
***Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. ***
Стоп. Я никоим образом не заимствовала у Верна сюжет. Там нечего заимствовать в этом плане, там сюжета просто нет. Там есть _зародыш_ сюжета, которого Верн благополучно не заметил.
Я заимствовала фабулу.
Но фабула - это последовательность событий, и только. Художественной ее делает только преломление. А оно неизбежно в любом случае - выдумает ли человек фабулу сам, прочитает в другой книжке или подслушает в кафе.
***Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше»***
Я воспринимаю так фабулу.
***И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма.***
Вы знаете, таки многим не видна.
***ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны***
"Это очевидно" нередко просто синоним фразы "я не знаю, что по этому поводу сказать".
Я сейчас исследую классический китайский роман, который по сути дела представляет собой сплошной пэтчворк. Но при том -это первый китайский роман с оригинальным сюжетом. Такая вот петруха: эпизоды нередко просто спижжены из разных драм и повестей (причем в то время в Китае это не считалось пижженьем), а сюжет из них выстроен совершенно оригинальный.
Но мои близкие и друзья,которым я рекомандовала этот роман, совершенно не в силах заценить этот нюанс. Более того, они вообще не понимают, почему я тащусь как удав по пачке дуста, от книги, котораякажетсяим просто нанизыванием одного эротического эпизода на другой.
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
Re: (3)
no subject
no subject