Вторичность может не нравиться _как факт_. Фигурально выражаясь, отнимать очки. Текст написан хорошо, но на сюжет читанной-перечитанной детской книги - и кому-то это испортит впечатление, потому что в пересказе уже читанного на новый лад меньше творчества, чем в собственной выдумке. Как, вероятно, и произошло с Вашим читателем по ссылке.
Разговоры людей в кафе и блоги имеют еще более непосредственное отношение к реальности, но вы безусловно предпочитаете им эстетическую компоненту. Стало быть, этот аргумент невалиден. Вас не интересует реальность, вас интересует "ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого", т. е. не реальность, а то, ка она преломляется в личности писателя. Если вам игра цветов в этом преломлении интересна - то и книжка хороша.
Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. Реальность сама по себе не художественна, она становится таковой только в чьем-то преломлении. Это и так очевидно, что тут уточнять?
Про Алданова же подробнее выше. Сказанное про него относится и ко всем любимым мной авторам романов, русским и зарубежным, вне зависимости от того, использовали ли они исторический фон для своих романов или нет.
И кстати о Толкиене - множество его поклонников, средь них же грешная аз, ловит натуральный эстетический оргазм оттого, как Толкиен преломляет ЯЗЫКОВУЮ реальность. Мое первое обалдение от Толкиена связано со строчкой "А Элберет Гилтониэль". Мне хотелось сладко плакать уже от одного звучания этой фразы.
Охотно верю. Толкиен действительно незаурядный писатель, и я никогда не скажу обратного. Но если в 20 лет меня он очаровал так, что я выучила английский, чтобы дочитать второй и третий том, а после 30 я не смогла его перечитать. Вкусы мои поменялись.
***И чего ж не придумать самостоятельный сюжет?***
Это вопрос с т. з. литературоведения имеет примерно столько же смысла, сколько и вопрос "и чего ж не писать хореем вместо ямба". Все, кто знает меня лично - знает, что "оригинальные сюжеты" я могу десятками рассказывать за рюмкой чая. Могу сесть за рюмкой чая с вами и часами их пересказывать. Но какую самостоятельную ценность имеет эта оригинальность? Ну то есть да, на самом примитивном уровне существует интрига, интерес "что же будет дальше". Но что-то мне кажется, что вы этот интерес переросли.
Ну, во-первых, это был не вопрос, а чистой воды подъёбка, в чём и каюсь :-)
Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше». Сюжет – это один из главных способов сказать то, что этой книгой хочется сказать: передать ту и только ту эстетику, те и только те мысли, тем и только тем стилем, те и только те выдумки – всему этому способствует сюжет.
***Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)***
Не вспоминайте об этой статье, я тогда нихуа не знала о теории литературы, поэтому написан полный бред и сумбур.
Да ну её, эту теорию литературы. Вот в комиксе всё про литературоведов правильно сказано :-)
***Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.***
А мы, по сути дела, это и читаем. Только некоторые не знают, что они это пишут, а некоторые - что они это читают. "Петька, ты меня видишь? - нет. - И я тебя нет. Вот и замаскировались".
Это сходство - чистая условность на уровне сходства моделей атома и моделей солнечной системы. Произвольно меняем масштаб, а на выходе получаем _как бы похожие_ данные. Чистый шаманизм. И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма. Можно пытаться всех мести под одну гребенку, но тогда придется врать себе, ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны.
***Вторичность может не нравиться _как факт_. Фигурально выражаясь, отнимать очки.***
На вкус и на цвет все фломастеры разные. Кому-то отбирает очки, кому-то прибавляет.
Я каждый раз пишу книгу,которую сама хотела бы прочитать - но вот досада ее никто так и не написал. Понимаете, в чем фишка? Жюль Верн не написал такого "Пятнадцатилетнего капитана", какого хотела бы прочесть я. У него получился, по Бахтину, авантюрный греческий роман, в котором приключение является вмешательством злых сил в естественный ход событий, а хэппи-энд заключается в том, что герои возвращаются на круги своя, к нормальной жизни. Хорошие ребята выходят из приключения такими же, какими вошли в него, плохие тоже - они, как положено злодеям, умирают, но не меняются. Это меня с детства убивало. Это неправильно. Это не должно быть так. Это надо исправить.
И знаете, я думаю - таких читателей больше одного :).
***Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. ***
Стоп. Я никоим образом не заимствовала у Верна сюжет. Там нечего заимствовать в этом плане, там сюжета просто нет. Там есть _зародыш_ сюжета, которого Верн благополучно не заметил. Я заимствовала фабулу. Но фабула - это последовательность событий, и только. Художественной ее делает только преломление. А оно неизбежно в любом случае - выдумает ли человек фабулу сам, прочитает в другой книжке или подслушает в кафе.
***Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше»***
Я воспринимаю так фабулу.
***И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма.***
Вы знаете, таки многим не видна.
***ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны***
"Это очевидно" нередко просто синоним фразы "я не знаю, что по этому поводу сказать". Я сейчас исследую классический китайский роман, который по сути дела представляет собой сплошной пэтчворк. Но при том -это первый китайский роман с оригинальным сюжетом. Такая вот петруха: эпизоды нередко просто спижжены из разных драм и повестей (причем в то время в Китае это не считалось пижженьем), а сюжет из них выстроен совершенно оригинальный.
Но мои близкие и друзья,которым я рекомандовала этот роман, совершенно не в силах заценить этот нюанс. Более того, они вообще не понимают, почему я тащусь как удав по пачке дуста, от книги, котораякажетсяим просто нанизыванием одного эротического эпизода на другой.
Я каждый раз пишу книгу,которую сама хотела бы прочитать - но вот досада ее никто так и не написал. Понимаете, в чем фишка? Жюль Верн не написал такого "Пятнадцатилетнего капитана", какого хотела бы прочесть я. У него получился, по Бахтину, авантюрный греческий роман, в котором приключение является вмешательством злых сил в естественный ход событий, а хэппи-энд заключается в том, что герои возвращаются на круги своя, к нормальной жизни. Хорошие ребята выходят из приключения такими же, какими вошли в него, плохие тоже - они, как положено злодеям, умирают, но не меняются. Это меня с детства убивало. Это неправильно. Это не должно быть так. Это надо исправить.
И знаете, я думаю - таких читателей больше одного :).
Вам нравится перелицовывать и "исправлять". А кому-то не нравится, они прочитали "15-летнего" как он был и совершенно не хотят никакой новой его версии. Попробуйте опросить своих почитателей, что бы они предпочли: новый Ваш роман на сюжет какой-либо общеизвестной книги или новый ваш роман на самостоятельный сюжет.
Стоп. Я никоим образом не заимствовала у Верна сюжет. Там нечего заимствовать в этом плане, там сюжета просто нет. Там есть _зародыш_ сюжета, которого Верн благополучно не заметил. Я заимствовала фабулу. Но фабула - это последовательность событий, и только. Художественной ее делает только преломление. А оно неизбежно в любом случае - выдумает ли человек фабулу сам, прочитает в другой книжке или подслушает в кафе.
Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности.
Я сейчас исследую классический китайский роман, который по сути дела представляет собой сплошной пэтчворк. Но при том -это первый китайский роман с оригинальным сюжетом. Такая вот петруха: эпизоды нередко просто спижжены из разных драм и повестей (причем в то время в Китае это не считалось пижженьем), а сюжет из них выстроен совершенно оригинальный.
Но мои близкие и друзья,которым я рекомандовала этот роман, совершенно не в силах заценить этот нюанс. Более того, они вообще не понимают, почему я тащусь как удав по пачке дуста, от книги, которая кажется им просто нанизыванием одного эротического эпизода на другой.
Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов.
***Вам нравится перелицовывать и "исправлять". А кому-то не нравится, они прочитали "15-летнего" как он был и совершенно не хотят никакой новой его версии. Попробуйте опросить своих почитателей, что бы они предпочли: новый Ваш роман на сюжет какой-либо общеизвестной книги или новый ваш роман на самостоятельный сюжет.***
Ну, есть немалое количеств народу, который ждет реализации моего замысла насчет "Новой тени". Но это поклонники ПТСР, в основном.
***Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности***
А оно у вас не возникает, когда вы находите у Бокаччо перелицованный эпизод из Апулея?
***Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов***
Но ведь книга сделала так, чтобы от нее можно было получать удовольствие и при "наивном" почтении - и будье покойны, китайцы 17-18 вв. его получали.
Ну, есть немалое количеств народу, который ждет реализации моего замысла насчет "Новой тени". Но это поклонники ПТСР, в основном.
Именно. Это фэндом, который потому и фэндом, что ему интересны сиквелы-приквелы-фанфики. Это те, для кого вторичность не отнимание очков, а наоборот, добавление: им нравится читать про уже знакомое и опробованное.
***Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности***
А оно у вас не возникает, когда вы находите у Бокаччо перелицованный эпизод из Апулея?
Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".
***Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов***
Но ведь книга сделала так, чтобы от нее можно было получать удовольствие и при "наивном" почтении - и будье покойны, китайцы 17-18 вв. его получали.
Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. У тогдашних читателей были свои традиции, у теперешних свои; потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь. Вас фэндом любит - любит; почитатели присутствуют - присутствуют; да, Вас почитают далеко не все, да, некоторые читатели не любят использование чужих сюжетов - и что Вам с того? Только стодолларовые бумажки нравятся всем :-)
***Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".***
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а №Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
***Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. ***
А почему нет? Типо, надо скромнинька потупить гласски и ковырять пальчиком печку - недостойна-де мериться? Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
***Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".***
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а "Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
Суперский аргумент. Действительно, если не знать, что у читаемого тобой был первоисточник, то потом первоисточник покажется вторичным. Только выглядит такая аргументация очень э-э-э короче, именно так, как она выглядит. Я знавала одну даму, совершенно приятную во всех отношениях, которая на художественной выставке увидела картины Нестерова и громогласно заявила: "Он пишет в манере Глазунова!"
Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков. Можно будет увидеть со временем, куда направилось развитие литературы, но предсказывать я бы не взялась.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны.
Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.
***Суперский аргумент. Действительно, если не знать, что у читаемого тобой был первоисточник, то потом первоисточник покажется вторичным. Только выглядит такая аргументация очень э-э-э короче, именно так, как она выглядит. Я знавала одну даму, совершенно приятную во всех отношениях, которая на художественной выставке увидела картины Нестерова и громогласно заявила: "Он пишет в манере Глазунова!"***
That's it. Лишний раз подтверждает, что "вторичность" - понятие более чем условное. Вот еще один классный пример: сейчас многие горячо утверждают, что "Аватар" слизан с "Последнего Самурая", напрочь забывая, что сценарий "Аватара" написан 10 лет назад, когда "Самурая" и в проекте не было. И что вообще-то и "Самурай", и "Аватар" воспроизводят архетипные сказочные коды и мотивы.
Вот скажите - вы сами лично романа Жюля Верна не читали. То есть, привкусу вторичности просто неоткуда возникнуть. Если бы вы пребывали в блаженном неведении - эта претензия бы у вас просто не возникла, т. к. вы не просекли бы параллельности основной сюжетной линии. Это знаете как вот закоренелый расист узнает о знакомом (друге, а то и о семейном партнере) УЖАСНОЕ - у того негритянские корни! И тут он начинает подмечать детали, которых вчера еще в упор не видел: ой, что-то от него как-то не так пахнет... Ой, какие-то у него лунки ногтей не того цвета... А ведь он не изменился, он такой же как вчера.
Вот вы со своими предубеждениями насчет "вторичности" кажетесь мне похожей на такого персонажа. Не будь у вас предрассудка или не знай вы, что тут этот предрассудок имеет почву для приложения - вы бы говорили о книге, о ее РЕАЛЬНЫХ достоинствах и недостатках. Сейчас вы обсуждаете недостаток совершенно ФАНТОМНЫЙ. Потому что недостаток, который проявляется только если что-то специальное о книге знать - это фантомный недостаток.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия. Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
***Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны. ***
Человек, который думает, что я в "Сердце меча" пыталась кого-то обмануть, но у меня не получилось, потому что он, такой весь из себя умный, разгадал мой коварррный замысел - просто дурак.
***Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.***
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет. На отслеживание таких, скажем, штук:
http://diary.ru/~sinobu/p49729973.htm
они не способны. Только и могут, что ходить и фыркать - "ах, она спиздила сюжет у Жуляверна, фтопку!"
Тhat's it. Лишний раз подтверждает, что "вторичность" - понятие более чем условное.
Условное для тех,кто не в курсе, что чему предшествовало. Но из этого не следует, что тех, кто в курсе, не существует или что их мнение по поводу вторичности не имеет значения.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия. Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным. Сами же об этом совершенно верно пишете выше. И секс, и интертекстуальность изобрели не вчера, но сегодня интертектсуальность в моде, вчера была не в фаворе, что будет завтра - qui vivra, verra.
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет.
Дык Вы же пишете фэнтэзи :-) Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже.
***Условное для тех,кто не в курсе, что чему предшествовало. Но из этого не следует, что тех, кто в курсе, не существует или что их мнение по поводу вторичности не имеет значения.***
Как только они свое мнение обоснуют, оно тут же станет иметь значение. Я вот обоснований пока не вижу. "Вторичность - плохо, потому что вторичность" - ануегонафиг такое обоснование.
***Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным***
Да. И вот две тысячи лет до нашей эры и тыщу восемьсот после это было почтенно - держаться корней, а на протяжении каких-нибудь ста лет, гляди ж ты, понадобилась оригинальность. Но эту делянку за 150 лет вытоптали всю. Она бесплодна, потому что не создает традиции. Каждый, кто хочет на ней что-то взрастить, должен оторваться от всех корней. Это на самом жделе так ограничивает творческую свободу, как ее не ограничивал никакой канон. Я туда не ездец.
***Дык Вы же пишете фэнтэзи***
Я пишу то, что я люблю и хочу читать. Фэнтези, космическую оперу, альтернативную историю, приключенческую авантюру, антиутопию с вампирами, постъядерку и постмодерновую дурку, над которой, предвкушаю, долго будут хлестаться на тему "фантастега это или нет".
***Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже***
Я же говорю - Вас не переубедить. Вы не признаёте очевидного - что для многих вторичность плоха именно вторичностью, и Вам требуются какие-то совершенно мифические обоснуи; Вы полагаете не использующих чужое и заимствованное бесплодными; и Вы сами прекрасно объясняете причины этого - Вы любите такие книги, как пишете, и пишете такие книги, какие любите. Некоторые такие книги не любят. В этом и разница.
Уважать вкусы школоты дело неблагодарное, однако порицать школоту за то, что Вы пишете в востребованном ею жанре, а она смеет Вас читать и воспринимать на доступном себе уровне - дело неблагодарное ещё более.
Нина, если я на защите сказу, что конфуцианскак парадигма в "Цзин Пин МЭй" и "Хаккэндэн" очевидна, но никак это не обосную - меня выебут всей кафедрой, и правильно сделают. В науке нет категории "очевидного" - даже в такой, как литературоведение. Если люди, которым не нравится "вторичность" не могут обосновать свое мнение - его надо списать по разряду "газа теплорода" и прочих мнимостей.
Я хочу от подобных товарищей, по большому счету, одного: ну имейте мужество признаться, что вами в данном случае руководит вкусовщина, от нея же никто не свободен. И только.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: (3)
Вторичность может не нравиться _как факт_. Фигурально выражаясь, отнимать очки. Текст написан хорошо, но на сюжет читанной-перечитанной детской книги - и кому-то это испортит впечатление, потому что в пересказе уже читанного на новый лад меньше творчества, чем в собственной выдумке. Как, вероятно, и произошло с Вашим читателем по ссылке.
Разговоры людей в кафе и блоги имеют еще более непосредственное отношение к реальности, но вы безусловно предпочитаете им эстетическую компоненту. Стало быть, этот аргумент невалиден. Вас не интересует реальность, вас интересует "ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого", т. е. не реальность, а то, ка она преломляется в личности писателя. Если вам игра цветов в этом преломлении интересна - то и книжка хороша.
Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. Реальность сама по себе не художественна, она становится таковой только в чьем-то преломлении. Это и так очевидно, что тут уточнять?
Про Алданова же подробнее выше. Сказанное про него относится и ко всем любимым мной авторам романов, русским и зарубежным, вне зависимости от того, использовали ли они исторический фон для своих романов или нет.
И кстати о Толкиене - множество его поклонников, средь них же грешная аз, ловит натуральный эстетический оргазм оттого, как Толкиен преломляет ЯЗЫКОВУЮ реальность. Мое первое обалдение от Толкиена связано со строчкой "А Элберет Гилтониэль". Мне хотелось сладко плакать уже от одного звучания этой фразы.
Охотно верю. Толкиен действительно незаурядный писатель, и я никогда не скажу обратного. Но если в 20 лет меня он очаровал так, что я выучила английский, чтобы дочитать второй и третий том, а после 30 я не смогла его перечитать. Вкусы мои поменялись.
***И чего ж не придумать самостоятельный сюжет?***
Это вопрос с т. з. литературоведения имеет примерно столько же смысла, сколько и вопрос "и чего ж не писать хореем вместо ямба". Все, кто знает меня лично - знает, что "оригинальные сюжеты" я могу десятками рассказывать за рюмкой чая. Могу сесть за рюмкой чая с вами и часами их пересказывать. Но какую самостоятельную ценность имеет эта оригинальность? Ну то есть да, на самом примитивном уровне существует интрига, интерес "что же будет дальше". Но что-то мне кажется, что вы этот интерес переросли.
Ну, во-первых, это был не вопрос, а чистой воды подъёбка, в чём и каюсь :-)
Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше». Сюжет – это один из главных способов сказать то, что этой книгой хочется сказать: передать ту и только ту эстетику, те и только те мысли, тем и только тем стилем, те и только те выдумки – всему этому способствует сюжет.
***Ваше "Фанфик - игра на чужом поле" я читала; не убедило тогда, не убедили Вы меня и сейчас :-)***
Не вспоминайте об этой статье, я тогда нихуа не знала о теории литературы, поэтому написан полный бред и сумбур.
Да ну её, эту теорию литературы. Вот в комиксе всё про литературоведов правильно сказано :-)
***Но для искусства, где превалирует самостоятельное творчество, а не со-творчество исполнителя, это, имхо, не подходит. Иначе пришлось бы до сей поры читать бесконечные варианты "Красной шапочки" от разных авторов.***
А мы, по сути дела, это и читаем. Только некоторые не знают, что они это пишут, а некоторые - что они это читают. "Петька, ты меня видишь? - нет. - И я тебя нет. Вот и замаскировались".
Это сходство - чистая условность на уровне сходства моделей атома и моделей солнечной системы. Произвольно меняем масштаб, а на выходе получаем _как бы похожие_ данные. Чистый шаманизм.
И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма. Можно пытаться всех мести под одну гребенку, но тогда придется врать себе, ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны.
Re: (3)
На вкус и на цвет все фломастеры разные. Кому-то отбирает очки, кому-то прибавляет.
Я каждый раз пишу книгу,которую сама хотела бы прочитать - но вот досада ее никто так и не написал. Понимаете, в чем фишка? Жюль Верн не написал такого "Пятнадцатилетнего капитана", какого хотела бы прочесть я. У него получился, по Бахтину, авантюрный греческий роман, в котором приключение является вмешательством злых сил в естественный ход событий, а хэппи-энд заключается в том, что герои возвращаются на круги своя, к нормальной жизни. Хорошие ребята выходят из приключения такими же, какими вошли в него, плохие тоже - они, как положено злодеям, умирают, но не меняются. Это меня с детства убивало. Это неправильно. Это не должно быть так. Это надо исправить.
И знаете, я думаю - таких читателей больше одного :).
***Once more: Речь шла про ХУДОЖЕСТВЕННУЮ вторичность. Конкретно - про заимствование сюжета. ***
Стоп. Я никоим образом не заимствовала у Верна сюжет. Там нечего заимствовать в этом плане, там сюжета просто нет. Там есть _зародыш_ сюжета, которого Верн благополучно не заметил.
Я заимствовала фабулу.
Но фабула - это последовательность событий, и только. Художественной ее делает только преломление. А оно неизбежно в любом случае - выдумает ли человек фабулу сам, прочитает в другой книжке или подслушает в кафе.
***Во-вторых, раз уж Вы серьёзно ответили - а почему Вы сюжет воспринимается только как движок тупой интриги из серии «что будет дальше»***
Я воспринимаю так фабулу.
***И разница между откровенным плагиатом, бездарной и унылой вторичностью, художественной дискуссией и/или игрой (т.е. вторичностью, к которой прибегли осмысленно) и самостоятельным и самодостаточным творчеством видна без филологического диплома и прочего структурализма.***
Вы знаете, таки многим не видна.
***ведь отличия в том, сколько фантазии, осмысленности и оригинальности вложено в разные произведения – очевидны***
"Это очевидно" нередко просто синоним фразы "я не знаю, что по этому поводу сказать".
Я сейчас исследую классический китайский роман, который по сути дела представляет собой сплошной пэтчворк. Но при том -это первый китайский роман с оригинальным сюжетом. Такая вот петруха: эпизоды нередко просто спижжены из разных драм и повестей (причем в то время в Китае это не считалось пижженьем), а сюжет из них выстроен совершенно оригинальный.
Но мои близкие и друзья,которым я рекомандовала этот роман, совершенно не в силах заценить этот нюанс. Более того, они вообще не понимают, почему я тащусь как удав по пачке дуста, от книги, котораякажетсяим просто нанизыванием одного эротического эпизода на другой.
Re: (3)
И знаете, я думаю - таких читателей больше одного :).
Вам нравится перелицовывать и "исправлять". А кому-то не нравится, они прочитали "15-летнего" как он был и совершенно не хотят никакой новой его версии. Попробуйте опросить своих почитателей, что бы они предпочли: новый Ваш роман на сюжет какой-либо общеизвестной книги или новый ваш роман на самостоятельный сюжет.
Стоп. Я никоим образом не заимствовала у Верна сюжет. Там нечего заимствовать в этом плане, там сюжета просто нет. Там есть _зародыш_ сюжета, которого Верн благополучно не заметил.
Я заимствовала фабулу.
Но фабула - это последовательность событий, и только. Художественной ее делает только преломление. А оно неизбежно в любом случае - выдумает ли человек фабулу сам, прочитает в другой книжке или подслушает в кафе.
Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности.
Я сейчас исследую классический китайский роман, который по сути дела представляет собой сплошной пэтчворк. Но при том -это первый китайский роман с оригинальным сюжетом. Такая вот петруха: эпизоды нередко просто спижжены из разных драм и повестей (причем в то время в Китае это не считалось пижженьем), а сюжет из них выстроен совершенно оригинальный.
Но мои близкие и друзья,которым я рекомандовала этот роман, совершенно не в силах заценить этот нюанс. Более того, они вообще не понимают, почему я тащусь как удав по пачке дуста, от книги, которая кажется им просто нанизыванием одного эротического эпизода на другой.
Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов.
Re: (3)
Ну, есть немалое количеств народу, который ждет реализации моего замысла насчет "Новой тени".
Но это поклонники ПТСР, в основном.
***Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности***
А оно у вас не возникает, когда вы находите у Бокаччо перелицованный эпизод из Апулея?
***Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов***
Но ведь книга сделала так, чтобы от нее можно было получать удовольствие и при "наивном" почтении - и будье покойны, китайцы 17-18 вв. его получали.
Re: (3)
Но это поклонники ПТСР, в основном.
Именно. Это фэндом, который потому и фэндом, что ему интересны сиквелы-приквелы-фанфики. Это те, для кого вторичность не отнимание очков, а наоборот, добавление: им нравится читать про уже знакомое и опробованное.
***Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности***
А оно у вас не возникает, когда вы находите у Бокаччо перелицованный эпизод из Апулея?
Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".
***Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов***
Но ведь книга сделала так, чтобы от нее можно было получать удовольствие и при "наивном" почтении - и будье покойны, китайцы 17-18 вв. его получали.
Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. У тогдашних читателей были свои традиции, у теперешних свои; потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь. Вас фэндом любит - любит; почитатели присутствуют - присутствуют; да, Вас почитают далеко не все, да, некоторые читатели не любят использование чужих сюжетов - и что Вам с того? Только стодолларовые бумажки нравятся всем :-)
Re: (3)
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а №Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
***Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. ***
А почему нет? Типо, надо скромнинька потупить гласски и ковырять пальчиком печку - недостойна-де мериться?
Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
Re: (3)
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а "Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
Суперский аргумент. Действительно, если не знать, что у читаемого тобой был первоисточник, то потом первоисточник покажется вторичным. Только выглядит такая аргументация очень э-э-э короче, именно так, как она выглядит. Я знавала одну даму, совершенно приятную во всех отношениях, которая на художественной выставке увидела картины Нестерова и громогласно заявила: "Он пишет в манере Глазунова!"
Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков. Можно будет увидеть со временем, куда направилось развитие литературы, но предсказывать я бы не взялась.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны.
Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.
Re: (3)
That's it. Лишний раз подтверждает, что "вторичность" - понятие более чем условное. Вот еще один классный пример: сейчас многие горячо утверждают, что "Аватар" слизан с "Последнего Самурая", напрочь забывая, что сценарий "Аватара" написан 10 лет назад, когда "Самурая" и в проекте не было. И что вообще-то и "Самурай", и "Аватар" воспроизводят архетипные сказочные коды и мотивы.
Вот скажите - вы сами лично романа Жюля Верна не читали. То есть, привкусу вторичности просто неоткуда возникнуть. Если бы вы пребывали в блаженном неведении - эта претензия бы у вас просто не возникла, т. к. вы не просекли бы параллельности основной сюжетной линии. Это знаете как вот закоренелый расист узнает о знакомом (друге, а то и о семейном партнере) УЖАСНОЕ - у того негритянские корни! И тут он начинает подмечать детали, которых вчера еще в упор не видел: ой, что-то от него как-то не так пахнет... Ой, какие-то у него лунки ногтей не того цвета... А ведь он не изменился, он такой же как вчера.
Вот вы со своими предубеждениями насчет "вторичности" кажетесь мне похожей на такого персонажа. Не будь у вас предрассудка или не знай вы, что тут этот предрассудок имеет почву для приложения - вы бы говорили о книге, о ее РЕАЛЬНЫХ достоинствах и недостатках. Сейчас вы обсуждаете недостаток совершенно ФАНТОМНЫЙ. Потому что недостаток, который проявляется только если что-то специальное о книге знать - это фантомный недостаток.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия.
Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
***Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны. ***
Человек, который думает, что я в "Сердце меча" пыталась кого-то обмануть, но у меня не получилось, потому что он, такой весь из себя умный, разгадал мой коварррный замысел - просто дурак.
***Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.***
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет. На отслеживание таких, скажем, штук:
http://diary.ru/~sinobu/p49729973.htm
они не способны. Только и могут, что ходить и фыркать - "ах, она спиздила сюжет у Жуляверна, фтопку!"
Re: (3)
Условное для тех,кто не в курсе, что чему предшествовало. Но из этого не следует, что тех, кто в курсе, не существует или что их мнение по поводу вторичности не имеет значения.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия.
Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным. Сами же об этом совершенно верно пишете выше. И секс, и интертекстуальность изобрели не вчера, но сегодня интертектсуальность в моде, вчера была не в фаворе, что будет завтра - qui vivra, verra.
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет.
Дык Вы же пишете фэнтэзи :-) Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже.
Re: (3)
Как только они свое мнение обоснуют, оно тут же станет иметь значение. Я вот обоснований пока не вижу. "Вторичность - плохо, потому что вторичность" - ануегонафиг такое обоснование.
***Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным***
Да. И вот две тысячи лет до нашей эры и тыщу восемьсот после это было почтенно - держаться корней, а на протяжении каких-нибудь ста лет, гляди ж ты, понадобилась оригинальность. Но эту делянку за 150 лет вытоптали всю. Она бесплодна, потому что не создает традиции. Каждый, кто хочет на ней что-то взрастить, должен оторваться от всех корней. Это на самом жделе так ограничивает творческую свободу, как ее не ограничивал никакой канон. Я туда не ездец.
***Дык Вы же пишете фэнтэзи***
Я пишу то, что я люблю и хочу читать. Фэнтези, космическую оперу, альтернативную историю, приключенческую авантюру, антиутопию с вампирами, постъядерку и постмодерновую дурку, над которой, предвкушаю, долго будут хлестаться на тему "фантастега это или нет".
***Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже***
Есть ли у меня причины уважать эти вкусы?
Re: (3)
Уважать вкусы школоты дело неблагодарное, однако порицать школоту за то, что Вы пишете в востребованном ею жанре, а она смеет Вас читать и воспринимать на доступном себе уровне - дело неблагодарное ещё более.
Re: (3)
Я хочу от подобных товарищей, по большому счету, одного: ну имейте мужество признаться, что вами в данном случае руководит вкусовщина, от нея же никто не свободен. И только.