Ну, есть немалое количеств народу, который ждет реализации моего замысла насчет "Новой тени". Но это поклонники ПТСР, в основном.
Именно. Это фэндом, который потому и фэндом, что ему интересны сиквелы-приквелы-фанфики. Это те, для кого вторичность не отнимание очков, а наоборот, добавление: им нравится читать про уже знакомое и опробованное.
***Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности***
А оно у вас не возникает, когда вы находите у Бокаччо перелицованный эпизод из Апулея?
Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".
***Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов***
Но ведь книга сделала так, чтобы от нее можно было получать удовольствие и при "наивном" почтении - и будье покойны, китайцы 17-18 вв. его получали.
Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. У тогдашних читателей были свои традиции, у теперешних свои; потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь. Вас фэндом любит - любит; почитатели присутствуют - присутствуют; да, Вас почитают далеко не все, да, некоторые читатели не любят использование чужих сюжетов - и что Вам с того? Только стодолларовые бумажки нравятся всем :-)
***Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".***
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а №Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
***Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. ***
А почему нет? Типо, надо скромнинька потупить гласски и ковырять пальчиком печку - недостойна-де мериться? Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
***Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".***
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а "Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
Суперский аргумент. Действительно, если не знать, что у читаемого тобой был первоисточник, то потом первоисточник покажется вторичным. Только выглядит такая аргументация очень э-э-э короче, именно так, как она выглядит. Я знавала одну даму, совершенно приятную во всех отношениях, которая на художественной выставке увидела картины Нестерова и громогласно заявила: "Он пишет в манере Глазунова!"
Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков. Можно будет увидеть со временем, куда направилось развитие литературы, но предсказывать я бы не взялась.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны.
Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.
***Суперский аргумент. Действительно, если не знать, что у читаемого тобой был первоисточник, то потом первоисточник покажется вторичным. Только выглядит такая аргументация очень э-э-э короче, именно так, как она выглядит. Я знавала одну даму, совершенно приятную во всех отношениях, которая на художественной выставке увидела картины Нестерова и громогласно заявила: "Он пишет в манере Глазунова!"***
That's it. Лишний раз подтверждает, что "вторичность" - понятие более чем условное. Вот еще один классный пример: сейчас многие горячо утверждают, что "Аватар" слизан с "Последнего Самурая", напрочь забывая, что сценарий "Аватара" написан 10 лет назад, когда "Самурая" и в проекте не было. И что вообще-то и "Самурай", и "Аватар" воспроизводят архетипные сказочные коды и мотивы.
Вот скажите - вы сами лично романа Жюля Верна не читали. То есть, привкусу вторичности просто неоткуда возникнуть. Если бы вы пребывали в блаженном неведении - эта претензия бы у вас просто не возникла, т. к. вы не просекли бы параллельности основной сюжетной линии. Это знаете как вот закоренелый расист узнает о знакомом (друге, а то и о семейном партнере) УЖАСНОЕ - у того негритянские корни! И тут он начинает подмечать детали, которых вчера еще в упор не видел: ой, что-то от него как-то не так пахнет... Ой, какие-то у него лунки ногтей не того цвета... А ведь он не изменился, он такой же как вчера.
Вот вы со своими предубеждениями насчет "вторичности" кажетесь мне похожей на такого персонажа. Не будь у вас предрассудка или не знай вы, что тут этот предрассудок имеет почву для приложения - вы бы говорили о книге, о ее РЕАЛЬНЫХ достоинствах и недостатках. Сейчас вы обсуждаете недостаток совершенно ФАНТОМНЫЙ. Потому что недостаток, который проявляется только если что-то специальное о книге знать - это фантомный недостаток.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия. Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
***Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны. ***
Человек, который думает, что я в "Сердце меча" пыталась кого-то обмануть, но у меня не получилось, потому что он, такой весь из себя умный, разгадал мой коварррный замысел - просто дурак.
***Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.***
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет. На отслеживание таких, скажем, штук:
http://diary.ru/~sinobu/p49729973.htm
они не способны. Только и могут, что ходить и фыркать - "ах, она спиздила сюжет у Жуляверна, фтопку!"
Тhat's it. Лишний раз подтверждает, что "вторичность" - понятие более чем условное.
Условное для тех,кто не в курсе, что чему предшествовало. Но из этого не следует, что тех, кто в курсе, не существует или что их мнение по поводу вторичности не имеет значения.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия. Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным. Сами же об этом совершенно верно пишете выше. И секс, и интертекстуальность изобрели не вчера, но сегодня интертектсуальность в моде, вчера была не в фаворе, что будет завтра - qui vivra, verra.
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет.
Дык Вы же пишете фэнтэзи :-) Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже.
***Условное для тех,кто не в курсе, что чему предшествовало. Но из этого не следует, что тех, кто в курсе, не существует или что их мнение по поводу вторичности не имеет значения.***
Как только они свое мнение обоснуют, оно тут же станет иметь значение. Я вот обоснований пока не вижу. "Вторичность - плохо, потому что вторичность" - ануегонафиг такое обоснование.
***Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным***
Да. И вот две тысячи лет до нашей эры и тыщу восемьсот после это было почтенно - держаться корней, а на протяжении каких-нибудь ста лет, гляди ж ты, понадобилась оригинальность. Но эту делянку за 150 лет вытоптали всю. Она бесплодна, потому что не создает традиции. Каждый, кто хочет на ней что-то взрастить, должен оторваться от всех корней. Это на самом жделе так ограничивает творческую свободу, как ее не ограничивал никакой канон. Я туда не ездец.
***Дык Вы же пишете фэнтэзи***
Я пишу то, что я люблю и хочу читать. Фэнтези, космическую оперу, альтернативную историю, приключенческую авантюру, антиутопию с вампирами, постъядерку и постмодерновую дурку, над которой, предвкушаю, долго будут хлестаться на тему "фантастега это или нет".
***Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже***
Я же говорю - Вас не переубедить. Вы не признаёте очевидного - что для многих вторичность плоха именно вторичностью, и Вам требуются какие-то совершенно мифические обоснуи; Вы полагаете не использующих чужое и заимствованное бесплодными; и Вы сами прекрасно объясняете причины этого - Вы любите такие книги, как пишете, и пишете такие книги, какие любите. Некоторые такие книги не любят. В этом и разница.
Уважать вкусы школоты дело неблагодарное, однако порицать школоту за то, что Вы пишете в востребованном ею жанре, а она смеет Вас читать и воспринимать на доступном себе уровне - дело неблагодарное ещё более.
Нина, если я на защите сказу, что конфуцианскак парадигма в "Цзин Пин МЭй" и "Хаккэндэн" очевидна, но никак это не обосную - меня выебут всей кафедрой, и правильно сделают. В науке нет категории "очевидного" - даже в такой, как литературоведение. Если люди, которым не нравится "вторичность" не могут обосновать свое мнение - его надо списать по разряду "газа теплорода" и прочих мнимостей.
Я хочу от подобных товарищей, по большому счету, одного: ну имейте мужество признаться, что вами в данном случае руководит вкусовщина, от нея же никто не свободен. И только.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: (3)
Но это поклонники ПТСР, в основном.
Именно. Это фэндом, который потому и фэндом, что ему интересны сиквелы-приквелы-фанфики. Это те, для кого вторичность не отнимание очков, а наоборот, добавление: им нравится читать про уже знакомое и опробованное.
***Со мной бесполезно устраивать терминологический спор структуралистов с традиционалистами. Хоть горшком Вы это назовите - первая часть Вашей книги в переделанном виде повторяет события, описанные Жюлем Верном. Это очень круто, что Вы заменили топор на вирус, а не на какой-нибудь бластер, излучающий магнитное поле и мешающий приборам, но всё равно всё прекрасно узнаваемо. Отсюда и ощущение вторичности***
А оно у вас не возникает, когда вы находите у Бокаччо перелицованный эпизод из Апулея?
Возникает, и именно поэтому я предпочитаю Апулея, а не "Декамерон".
***Потому что ваши близкие и друзья, скорее всего, просто читают книгу, пытаясь получить от неё удовольствие; тащиться же от какой-то конкретной особенности текста - удел литведов***
Но ведь книга сделала так, чтобы от нее можно было получать удовольствие и при "наивном" почтении - и будье покойны, китайцы 17-18 вв. его получали.
Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. У тогдашних читателей были свои традиции, у теперешних свои; потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь. Вас фэндом любит - любит; почитатели присутствуют - присутствуют; да, Вас почитают далеко не все, да, некоторые читатели не любят использование чужих сюжетов - и что Вам с того? Только стодолларовые бумажки нравятся всем :-)
Re: (3)
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а №Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
***Ох, ну что ж Вы всё меряетесь то с Апулеем и Боккаччо, то со средневековыми кетайсами. ***
А почему нет? Типо, надо скромнинька потупить гласски и ковырять пальчиком печку - недостойна-де мериться?
Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
Re: (3)
Ну а я только на 29 году открыла Апулея, а "Декамерон" читала в 13. Объяснять, чей именно сюжет мной воспринимается как вторичный - или не надо?
Суперский аргумент. Действительно, если не знать, что у читаемого тобой был первоисточник, то потом первоисточник покажется вторичным. Только выглядит такая аргументация очень э-э-э короче, именно так, как она выглядит. Я знавала одну даму, совершенно приятную во всех отношениях, которая на художественной выставке увидела картины Нестерова и громогласно заявила: "Он пишет в манере Глазунова!"
Каждый литератор, сказал Элиот, рождается в традицию. В 19-конце 20 вв об этом попытались забыть, вознеся на щит оригинальность. Но два века по сравнению с общей историей литературы - это так, эпизод.
То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков. Можно будет увидеть со временем, куда направилось развитие литературы, но предсказывать я бы не взялась.
***потом, я упорно не понимаю, из-за чего Вы так расстраиваетесь.***
Из-за того, что вы, умный человек, становитесь на сторону откровенных тупиц. И я пыьаюсь понять причину этого - и не понимаю. Ну ведь видно же, простым глазом ыидно, что этот tairen_ernarmo - дурак. Что у вас может быть с ним общего.
Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны.
Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.
Re: (3)
That's it. Лишний раз подтверждает, что "вторичность" - понятие более чем условное. Вот еще один классный пример: сейчас многие горячо утверждают, что "Аватар" слизан с "Последнего Самурая", напрочь забывая, что сценарий "Аватара" написан 10 лет назад, когда "Самурая" и в проекте не было. И что вообще-то и "Самурай", и "Аватар" воспроизводят архетипные сказочные коды и мотивы.
Вот скажите - вы сами лично романа Жюля Верна не читали. То есть, привкусу вторичности просто неоткуда возникнуть. Если бы вы пребывали в блаженном неведении - эта претензия бы у вас просто не возникла, т. к. вы не просекли бы параллельности основной сюжетной линии. Это знаете как вот закоренелый расист узнает о знакомом (друге, а то и о семейном партнере) УЖАСНОЕ - у того негритянские корни! И тут он начинает подмечать детали, которых вчера еще в упор не видел: ой, что-то от него как-то не так пахнет... Ой, какие-то у него лунки ногтей не того цвета... А ведь он не изменился, он такой же как вчера.
Вот вы со своими предубеждениями насчет "вторичности" кажетесь мне похожей на такого персонажа. Не будь у вас предрассудка или не знай вы, что тут этот предрассудок имеет почву для приложения - вы бы говорили о книге, о ее РЕАЛЬНЫХ достоинствах и недостатках. Сейчас вы обсуждаете недостаток совершенно ФАНТОМНЫЙ. Потому что недостаток, который проявляется только если что-то специальное о книге знать - это фантомный недостаток.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия.
Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
***Опять Вы скоры на расклеивание ярлыков, да ещё и упорно пытаетесь всех зачислить в какие-то стороны. ***
Человек, который думает, что я в "Сердце меча" пыталась кого-то обмануть, но у меня не получилось, потому что он, такой весь из себя умный, разгадал мой коварррный замысел - просто дурак.
***Повторю ещё раз: я понимаю чувства тех, кто не любит вторичное и откровенные заимствования.***
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет. На отслеживание таких, скажем, штук:
http://diary.ru/~sinobu/p49729973.htm
они не способны. Только и могут, что ходить и фыркать - "ах, она спиздила сюжет у Жуляверна, фтопку!"
Re: (3)
Условное для тех,кто не в курсе, что чему предшествовало. Но из этого не следует, что тех, кто в курсе, не существует или что их мнение по поводу вторичности не имеет значения.
***То же самое можно сказать и о теперешних попытках складывать книги из чужих кубиков.***
Они такие же "теперешние" как "Беовульф", сложенный из кубиков эддических сказаний и англосаксонских поэм. Да нет, как "Метаморфозы" Овидия.
Боже мой, когда мне говорят про пастиш как примету постмодерна, я неуклонно отвечаю - "а еще это поколение думает, что оно изобрело секс".
Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным. Сами же об этом совершенно верно пишете выше. И секс, и интертекстуальность изобрели не вчера, но сегодня интертектсуальность в моде, вчера была не в фаворе, что будет завтра - qui vivra, verra.
Я их тоже понимаю, эти чувства. Я их только уважать не могу. Потому что в 99 случаях из ста эти чувства испытывают люди, настолько примитивные, что только это и могут разглядеть, глубже копнуть им урловень интеллекту не позволяет.
Дык Вы же пишете фэнтэзи :-) Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже.
Re: (3)
Как только они свое мнение обоснуют, оно тут же станет иметь значение. Я вот обоснований пока не вижу. "Вторичность - плохо, потому что вторичность" - ануегонафиг такое обоснование.
***Вы ж филологиям обучаетесь и знать обязаны: на разных этапах развития отношение к текстам, созданным напрямую на основе других текстов, было разным***
Да. И вот две тысячи лет до нашей эры и тыщу восемьсот после это было почтенно - держаться корней, а на протяжении каких-нибудь ста лет, гляди ж ты, понадобилась оригинальность. Но эту делянку за 150 лет вытоптали всю. Она бесплодна, потому что не создает традиции. Каждый, кто хочет на ней что-то взрастить, должен оторваться от всех корней. Это на самом жделе так ограничивает творческую свободу, как ее не ограничивал никакой канон. Я туда не ездец.
***Дык Вы же пишете фэнтэзи***
Я пишу то, что я люблю и хочу читать. Фэнтези, космическую оперу, альтернативную историю, приключенческую авантюру, антиутопию с вампирами, постъядерку и постмодерновую дурку, над которой, предвкушаю, долго будут хлестаться на тему "фантастега это или нет".
***Вас читают те, кто в принципе ориентирован на жанр фэнтэзи, а это процентов на 90 школота, у которой и вкусы примитивные, и восприятие тоже***
Есть ли у меня причины уважать эти вкусы?
Re: (3)
Уважать вкусы школоты дело неблагодарное, однако порицать школоту за то, что Вы пишете в востребованном ею жанре, а она смеет Вас читать и воспринимать на доступном себе уровне - дело неблагодарное ещё более.
Re: (3)
Я хочу от подобных товарищей, по большому счету, одного: ну имейте мужество признаться, что вами в данном случае руководит вкусовщина, от нея же никто не свободен. И только.