Я тоже - но со всей очевидностью нам интересны разные вещи.
Естественно и нормально. Всем без исключения может нравиться только запредельный шедевр, да и то я таких случаев не знаю. А вообще разным людям нравятся разные вещи.
***поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно***
Чтобы узнать о людях, их взаимоотношениях и судьбах, достаточно просто пошире раскрыть уши в каком-нибудь непритязательном заведении типа "Му-му". Или там блоги почитать. Поэтому чтобы я купила художку про типо обыкновенных людей, их взаимоотношения и судьбы - это мне надо о-о-очень моцную рекомендацию от кого-то получить. И там должно быть что-то такое особенное, кроме бытовухи, чтобы ну прям ваще. Тогда буду читать. А так - нет.
Ох, сколько раз я это слышала и читала на всяких там разных форумах. Как будто книга сводится к извлечению из неё информации. Мне не интересно, как рассказывают про жизнь посетители кафе. Талантливому тексту присуща эстетическая составляющая, ради неё вообще-то книжки и читаются, а не ради того, чтоб узнать, как жена изменила мужу и потом бросилась под поезд. Я об этом как-то даже и не удосужилась написать, потому что полагала, что это самоочевидно: книга источник эстетического удовольствия. У меня, например, нет умения подбирать слова именно в том порядке, в котором они звучат и значат лучше всего. Нет таланта увидеть необычное в обыденном и - что главное - выразить его, это необычное. Нет таланта описать что-то так, чтобы брало за душу. В некотором смысле я нема. Но я могу читать и воспринять то, как талантливый человек описал то, что увидел. Да, я питаюсь заёмным, но меня это устраивает - пока на свете есть хорошие книги, мне никогда не будет скучно :-)
То есть, скажем, в Алданове такой заманухой является история (если вы про Марка).
Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого.
***Ох, сколько раз я это слышала и читала на всяких там разных форумах. Как будто книга сводится к извлечению из неё информации. Мне не интересно, как рассказывают про жизнь посетители кафе. Талантливому тексту присуща эстетическая составляющая, ради неё вообще-то книжки и читаются, а не ради того, чтоб узнать, как жена изменила мужу и потом бросилась под поезд.***
Тогда давайте оставим разговоры о людях и их судьбах (как имеющих самостоятельную ценность). Если дело не в "интересности", а в эстетической компоненте, то у нас опять встает вопрос о "вторичности". И падает там же, где встал - потому что для эстетической оценки количество воспроизведений сюжета безразлично, принципиально лишь качество.
Далее. Моя персоналная теория искусства гласит, что человек искусства - это машинка по переработке опыта в masterwork, этакий самогонный аппарат-концентратор, упаковывающий переживания (в т. ч. и эстетические) в форму, имеющую пространственно-временное выражение. И восприятие этого концентрированного опыта (в т. ч. и эстетического) зависит от "совпадения по фазе" автора и воспреемника. Я способна получать эстетическое наслаждение от музыки "Битлз", моя бабушка - нет. И когда я ей говорю "но ты послушай, ты послушай, как они это разложили на четыре голоса!" - она не слышит. Бывает. Эстетический опыт - штука самая тонкая, тут наибольшие "потери в переводе".Есть нефиговый процент от общего числа поклонников, который получает от "Сердца меча" именно эстетическое наслаждение. Причем именно в той части, где я ретранслирую Жюля Верна - а как будет выглядеть в космосе кит? А топор под компасом? А жирафы? Или вон бугорчатая мантикора? Как я буду выкручиваться?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод. Что и требовалось доказать.
Вы почему-то упорно противопоставляете "людей и их судьбы" и эстетическое. Для меня судьбы людей, талантливо описанные талантливым человеком, суть инструмент достижения эстетики. Это во первых строках.
Во вторых же строках вопрос о вторичности. Вы опять-таки приписываете то ли мне одной, то ли всему так или иначе потребляющему искусство миру своё мнение, состоящее в том, что для эстетического принципиально лишь качество. Это Ваше мнение, и Вы его более чем подробно изложили ещё в той своей стародавней заметке про фанфики. Но, наблюдая в реальности читателей, которые получают эстетическое удовольствие от Вашей ретрансляции Жюля Верна, Вы, однако, никак не хотите признать не менее очевидное: да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность. Да, эти люди не совпадают с Вами по фазе - и что? От этого они исчезают?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод. Что и требовалось доказать.
Вы чего-то не поняли; полагаю, что мне стоило точнее выражаться. Под ясностью взгляда я и имела в виду ясный, честный, беспощадный взгляд на людей и их уникальные судьбы. Вот трилогия "Ключ" - "Бегство" - "Пещера" - люди-изомеры Браун и Федосьев, семья Кременецких, Яценко, десятки героев менее значимых, но не становящихся от этого картонными личинами: их судьбы, которые автор и воплотил в сюжете. И читать интересно до последней строчки, потому что сюжет уникален, и перечитывать можно сколько угодно, потому что при перечитывании теряется новизна, но только углубляется эстетическое переживание, связанное с контактом с талантливым и умным текстом. Это и есть самое ценное в книге - это и возможность подумать над взглядами автора на социальный прогресс и на другие важные вещи. Под "историей" же я разумела тот исторический фон, на котором Алданов свои романы писал; и он для меня действительно не так важен - не только стареющие тётеньки, как я, но и школьник-хорошист знает основные факты про революцию и кто победил в войне с Наполеоном :-) Его я читаю совсем не ради исторических подробностей, хотя сами по себе исторические романы вполне чту.
***Вы почему-то упорно противопоставляете "людей и их судьбы" и эстетическое***
Нисколько. Я оспариваюзадолбавшийменя аргумент "вторичности", поповодукоторой никто не может объяснить, что в ней плохо-то. Ну вот плохо и все, патамушта.
***да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность.***
И я от них пытаюсь добиться ясного ответа: а в чем ценность самодостаточности?
Мне эти ребята напоминают героя Льва Кассиля, который узнал, что ему вместо картины показали обрамленное окно - и расстроился. Только с обратным знаком: они расстраиваются, узнав, что вместо окна была картинка.
Я уже писала выше: во вторичном меньше творческого. Даже если обращение к уже использовавшемуся и опознаваемому - это литературная игра и прочий постмодерн. Даже перегруженность цитатами и интертекстуальными связями нравится далеко не всем, что уж говорить о заимствовании сюжета.
***Я уже писала выше: во вторичном меньше творческого.***
Да ну? Давайте прикинем, много ли творческого в оригинальной книге Жюля Верна. Ну, собственно, фабула. И все. Африканские реалии он спиздил у Ливингстона. Морские реалии - из справочника. Энтомологические - из другого справочника. Про охоту на китов написал сущеглупость. Причем процент взятого из справочников у Верна можно подсчитать четко: он кое-где страницами лупит сплошной справочный материал. 14-я глава 2-й части состоит из него почти целиком, 1-я - на 100%.
Мне пришлось практически с нуля придумывать мир, распространенный на полгалактики. Да, вавилонская идеология взята у Могултая - но только идеология: история "звездного вавилона" разработана мной. Персонажи не являются слепками с персонажей Верна, диалоги не являются слепками с диалогов Верна, заимствованы только функции и - в ряде случаев - имена. Характеры и их внутренняя история целиком разработаны мной. Если тупо взять и подбить бабки по соотношению "оригинальность/заимствование", то соотношение будет, я думаю, в мою пользу.
Опять Вы смешиваете несмешиваемое: использование информации/сведений и использование сюжета. Или фабулы, как Вам более будет угодно. Читатель Жюля Верна, даже если и читал Ливингстона, от узнавания уже читанного испытывал разве что чувство бОльшего доверия к автору: надо же, беллетрист, а про Африку пишет правильно. Читатель же книги, написанной с использованием чужого сюжета, ощущает, что его пытаются накормить вторичным продуктом, и, если он не любитель интертекстуальщины и прочего постмодернизма - то его разочарование вполне предсказуемо.
Да есть, есть, я даже наблюдала таких читателей в местах их естественного обитания; это Вы упорно не признаёте существование читателей, которым книга, где используются чужие сюжеты и/или характеры, не нравится именно в силу вторичности :-)
Не. Я не одобряю троллинг, да и вообще споры; и в этот ввязалась совершенно зря. Вы не признАете, что для кого-то вторичность автоматически означает убавление очков, я не признАю, что нелюбителей вторичного не существует или что они все идиоты и тупые пёзды. Tit for at :-)
Видите ли, названные мной двое - это оно. И среди "нелюбителей вторичного" таких, вопщем, много. Которые сначала читают как миленькие, а когда обнаруживают слова "пятнадцатилетний капитан", кидаются с воплями "Уаааа! Наябували нас! Тут плагиат!". Идите в жопу, пионэры. Будь вы настоящими любителями Верна и нелюбителями "вторичного", вы бы опознали название первой главы как совершенно отчетливый дисклэймер. Но ваши крошки МОд нихуа не знают книги, которую они якобы любят и за которую так обижаются. Что и делает их тем, чем я их назвала.
***Опять Вы смешиваете несмешиваемое: использование информации/сведений и использование сюжета.***
"Мальчик, девочка - какая в жопу разница", если брать предложенный вами критерий: "меньше творческого" или "больше творческого". У меня больше творческого, чем у Верна. Значит, ищите другой критерий.
Неа - это вы с вашим презрением к "формализму" (по-моему, единственная толковая литературоведческая школа), не можете внятно сформулировать, чем плоха вторичность. Я только что разбила очередной аргумент - якобы недостаточность творческих усилий. Потому что вот как раз в случае "Сердца меча" вс "Пятнадцатилетний капитан" мы можем просто подсчитать количество персонажей, сюжетных линий, оригинальных разработок и заимствований. И даже по самым примитивным прикидкам это соотношение будет в мою пользу. Вам нужен просто лучший аргумент.
Формальная школа мне действительно не представляется ни толковой, ни тем боле единственно толковой; аргумент Вы, увы, не разбили. Вы пытаетесь против всего выставить числа, квантитативность, в прямом и в косвенном виде излюбленную формалистами. Однако квантитативный подход канает далеко не всегда, а в гуманитарных науках к нему стоит прибегать с особой осторожностью. Нельзя из того, что у писателя А словарный запас вдвое больше, чем у писателя Б, сделать вывод, что писатель Б вдвое талантливее писателя А - можно только констатировать, что у них разные по объёму вокабуляры.
Формальная школа - единственная, чьи объяснения того, "как это работает" совпали с моими интроспективными наблюдениями. Так шта-а...
***Вы пытаетесь против всего выставить числа, квантитативность, в прямом и в косвенном виде излюбленную формалистами.***
Да. Потому что настроения и чуйства - это ВООБЩЕ не предмет литературного анализа, то есть совсем.
***Нельзя из того, что у писателя А словарный запас вдвое больше, чем у писателя Б, сделать вывод, что писатель Б вдвое талантливее писателя А - можно только констатировать, что у них разные по объёму вокабуляры***
Но можно использовать это как аргумент против тех, кто начнет утверждать, что у писателя А бедный и примитивный язык, а у Б - богатый и насыщенный.
Вы сами перетянули дискуссию на поле, где начинают ролять числа, заговорив о сумме творческих усилий.
Э-э-э... а вы пишете? В смысле - откуда у вас интроспективные наблюдения?
Понимаете, формалисты дали мне рабочий мануал к трактору, на котором я до сих пор ездила только на голой интуиции. Мне жаль, например, что ПТСР я написала до того, как встретилась с этой школой - книга вышла бы лучше.
***Отнюдь нет. Более того, Вы ведёте разговор о механической сумме несравнимых вещей.***
Какого лешего творческие усилия одного человека несравнимы с творческими усилиями другого?
Дела минувшие; скажем так, имею некоторый опыт. С Вашим, как Вы его описываете - структурализм мануал для - совершенно не совпадающий.
Ещё раз: Вы пытаетесь сложить в одном арифметическом примере несравнимые вещи. Два яблока, метр батиста и тонну портландцемента. Сравнивать можно только то, что сравнивается. Не всё можно просто посчитать по пальцам.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(1)
Я тоже - но со всей очевидностью нам интересны разные вещи.
Естественно и нормально. Всем без исключения может нравиться только запредельный шедевр, да и то я таких случаев не знаю. А вообще разным людям нравятся разные вещи.
***поэтому если книга о том, как кто-то ходит на работу, интересно повествует о людях и их взаимооотношениях и судьбах, её мне читать будет несомненно интересно***
Чтобы узнать о людях, их взаимоотношениях и судьбах, достаточно просто пошире раскрыть уши в каком-нибудь непритязательном заведении типа "Му-му". Или там блоги почитать. Поэтому чтобы я купила художку про типо обыкновенных людей, их взаимоотношения и судьбы - это мне надо о-о-очень моцную рекомендацию от кого-то получить. И там должно быть что-то такое особенное, кроме бытовухи, чтобы ну прям ваще. Тогда буду читать. А так - нет.
Ох, сколько раз я это слышала и читала на всяких там разных форумах. Как будто книга сводится к извлечению из неё информации. Мне не интересно, как рассказывают про жизнь посетители кафе. Талантливому тексту присуща эстетическая составляющая, ради неё вообще-то книжки и читаются, а не ради того, чтоб узнать, как жена изменила мужу и потом бросилась под поезд. Я об этом как-то даже и не удосужилась написать, потому что полагала, что это самоочевидно: книга источник эстетического удовольствия. У меня, например, нет умения подбирать слова именно в том порядке, в котором они звучат и значат лучше всего. Нет таланта увидеть необычное в обыденном и - что главное - выразить его, это необычное. Нет таланта описать что-то так, чтобы брало за душу. В некотором смысле я нема. Но я могу читать и воспринять то, как талантливый человек описал то, что увидел. Да, я питаюсь заёмным, но меня это устраивает - пока на свете есть хорошие книги, мне никогда не будет скучно :-)
То есть, скажем, в Алданове такой заманухой является история (если вы про Марка).
Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого.
Re: (1)
Тогда давайте оставим разговоры о людях и их судьбах (как имеющих самостоятельную ценность). Если дело не в "интересности", а в эстетической компоненте, то у нас опять встает вопрос о "вторичности". И падает там же, где встал - потому что для эстетической оценки количество воспроизведений сюжета безразлично, принципиально лишь качество.
Далее. Моя персоналная теория искусства гласит, что человек искусства - это машинка по переработке опыта в masterwork, этакий самогонный аппарат-концентратор, упаковывающий переживания (в т. ч. и эстетические) в форму, имеющую пространственно-временное выражение. И восприятие этого концентрированного опыта (в т. ч. и эстетического) зависит от "совпадения по фазе" автора и воспреемника. Я способна получать эстетическое наслаждение от музыки "Битлз", моя бабушка - нет. И когда я ей говорю "но ты послушай, ты послушай, как они это разложили на четыре голоса!" - она не слышит. Бывает. Эстетический опыт - штука самая тонкая, тут наибольшие "потери в переводе".Есть нефиговый процент от общего числа поклонников, который получает от "Сердца меча" именно эстетическое наслаждение. Причем именно в той части, где я ретранслирую Жюля Верна - а как будет выглядеть в космосе кит? А топор под компасом? А жирафы? Или вон бугорчатая мантикора? Как я буду выкручиваться?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод.
Что и требовалось доказать.
Re: (1)
Во вторых же строках вопрос о вторичности. Вы опять-таки приписываете то ли мне одной, то ли всему так или иначе потребляющему искусство миру своё мнение, состоящее в том, что для эстетического принципиально лишь качество. Это Ваше мнение, и Вы его более чем подробно изложили ещё в той своей стародавней заметке про фанфики. Но, наблюдая в реальности читателей, которые получают эстетическое удовольствие от Вашей ретрансляции Жюля Верна, Вы, однако, никак не хотите признать не менее очевидное: да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность. Да, эти люди не совпадают с Вами по фазе - и что? От этого они исчезают?
***Для Вас так, а для меня в Алданове, который, безусловно, Марк, "заманухой" является вовсе не история, а ясность взгляда и мысли по поводу рассматриваемого***
О! Стало быть, люди и их судьбы - не более чем повод.
Что и требовалось доказать.
Вы чего-то не поняли; полагаю, что мне стоило точнее выражаться. Под ясностью взгляда я и имела в виду ясный, честный, беспощадный взгляд на людей и их уникальные судьбы. Вот трилогия "Ключ" - "Бегство" - "Пещера" - люди-изомеры Браун и Федосьев, семья Кременецких, Яценко, десятки героев менее значимых, но не становящихся от этого картонными личинами: их судьбы, которые автор и воплотил в сюжете. И читать интересно до последней строчки, потому что сюжет уникален, и перечитывать можно сколько угодно, потому что при перечитывании теряется новизна, но только углубляется эстетическое переживание, связанное с контактом с талантливым и умным текстом. Это и есть самое ценное в книге - это и возможность подумать над взглядами автора на социальный прогресс и на другие важные вещи. Под "историей" же я разумела тот исторический фон, на котором Алданов свои романы писал; и он для меня действительно не так важен - не только стареющие тётеньки, как я, но и школьник-хорошист знает основные факты про революцию и кто победил в войне с Наполеоном :-) Его я читаю совсем не ради исторических подробностей, хотя сами по себе исторические романы вполне чту.
Re: (1)
Нисколько. Я оспариваюзадолбавшийменя аргумент "вторичности", поповодукоторой никто не может объяснить, что в ней плохо-то. Ну вот плохо и все, патамушта.
***да, для многих людей парафразы, переделки "по мотивам", новые версии "Красной шапочки" и прочее перелицованное проигрывают в эстетике _именно потому_, что они вторичны, а им необходима самодостаточность.***
И я от них пытаюсь добиться ясного ответа: а в чем ценность самодостаточности?
Мне эти ребята напоминают героя Льва Кассиля, который узнал, что ему вместо картины показали обрамленное окно - и расстроился. Только с обратным знаком: они расстраиваются, узнав, что вместо окна была картинка.
Re: (1)
Re: (1)
Да ну?
Давайте прикинем, много ли творческого в оригинальной книге Жюля Верна. Ну, собственно, фабула. И все. Африканские реалии он спиздил у Ливингстона. Морские реалии - из справочника. Энтомологические - из другого справочника. Про охоту на китов написал сущеглупость. Причем процент взятого из справочников у Верна можно подсчитать четко: он кое-где страницами лупит сплошной справочный материал. 14-я глава 2-й части состоит из него почти целиком, 1-я - на 100%.
Мне пришлось практически с нуля придумывать мир, распространенный на полгалактики. Да, вавилонская идеология взята у Могултая - но только идеология: история "звездного вавилона" разработана мной. Персонажи не являются слепками с персонажей Верна, диалоги не являются слепками с диалогов Верна, заимствованы только функции и - в ряде случаев - имена. Характеры и их внутренняя история целиком разработаны мной. Если тупо взять и подбить бабки по соотношению "оригинальность/заимствование", то соотношение будет, я думаю, в мою пользу.
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Только ее отзыву тут же три минуса поставили :).
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
"Мальчик, девочка - какая в жопу разница", если брать предложенный вами критерий: "меньше творческого" или "больше творческого". У меня больше творческого, чем у Верна. Значит, ищите другой критерий.
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
Re: (1)
***Вы пытаетесь против всего выставить числа, квантитативность, в прямом и в косвенном виде излюбленную формалистами.***
Да. Потому что настроения и чуйства - это ВООБЩЕ не предмет литературного анализа, то есть совсем.
***Нельзя из того, что у писателя А словарный запас вдвое больше, чем у писателя Б, сделать вывод, что писатель Б вдвое талантливее писателя А - можно только констатировать, что у них разные по объёму вокабуляры***
Но можно использовать это как аргумент против тех, кто начнет утверждать, что у писателя А бедный и примитивный язык, а у Б - богатый и насыщенный.
Вы сами перетянули дискуссию на поле, где начинают ролять числа, заговорив о сумме творческих усилий.
Re: (1)
У меня не совпали. Посему и отношение к большинству структуралистов настороженное.
Вы сами перетянули дискуссию на поле, где начинают ролять числа, заговорив о сумме творческих усилий.
Отнюдь нет. Более того, Вы ведёте разговор о механической сумме несравнимых вещей.
Re: (1)
В смысле - откуда у вас интроспективные наблюдения?
Понимаете, формалисты дали мне рабочий мануал к трактору, на котором я до сих пор ездила только на голой интуиции. Мне жаль, например, что ПТСР я написала до того, как встретилась с этой школой - книга вышла бы лучше.
***Отнюдь нет. Более того, Вы ведёте разговор о механической сумме несравнимых вещей.***
Какого лешего творческие усилия одного человека несравнимы с творческими усилиями другого?
Re: (1)
Ещё раз: Вы пытаетесь сложить в одном арифметическом примере несравнимые вещи. Два яблока, метр батиста и тонну портландцемента. Сравнивать можно только то, что сравнивается. Не всё можно просто посчитать по пальцам.
Re: (1)