Много разговоров во френдленте по поводу этой записи

[morreth]

http://divov.livejournal.com/218950.html

(баян не мой и даже не Дивова).

Я не стану писать, кто там мудак и насколько - омоновцы, Дивов, Темкин или кто еще. Я отмечу только один момент. Точнее, таких моментов там несколько, но они все похожи друг на друга, так что я отмечу один:

"Им прямо там, «мамочку» на морду надевают, руки заворачивают, мордой вниз, по шее дали – и пошла. Дальше ее уже везде ведут. Всё, она уже в руках. Завели в комнату, сажаем к стенке, а сидеть неудобно, потому что мебели же нет – там голый пол и стены, и всё. Их – туда, пятки – максимально далеко от стены, но при этом сидит она на корточках, т.е. рыпнуться она уже не может, и попой до пола она не достает. Оч-чень неудобная поза… Руки, соответственно, за головой, пальцы переплетены, чтобы не дергалась. Сверху команда: - Сидеть, не рыпаться, говорить тогда, когда разрешат! Всем все понятно?
Команда, естественно, со «страшним тирраристским акцэнтом»: - Слишишь? Э, рюсским изыком сказаль, собак неверний, ишакь пазорний, сколька раз тибэ гаварить – без команды не п…деть! Всем все ясно?
Девки просекли. Они-то лекции слушали. Этот вылезает… Я, говорит, журналист, мне можно! Ну, на фразу «я журналист» получает п…лей. Типа – тебе команды говорить не было! (Пока аккуратно, пока без следов). Команды не было! И сверху – бум!
– Меня бить нельзя!
Бум!
– Тебе говорить никто не разрешал, сиди, молчи. Всё усек?
– Усёк.
Бум!
– Тебе же сказано – без разрешения не говорить!
Вроде затих."

Смотрите. Эти журналисты знали, что это учения, причем показательные учения. Что спецназовцы не позволят себе не то что убить или покалечить "заложников" - а хотя бы царапину оставить. Ну, ударят в рамках "ролевой игры". Но в спортзалах на тренировках бьют сильней, я уж не говорю в спаррингах, там иногда даже что-то ломают.

Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай.

Все мгновенно забыли, что это ролевая игра. Все мгновенно превратились в овец. Ладно бы в реальных полевых условиях, когда действительно пристрелить могут - но на учениях!!!

И Дивов прав: это ОЧЕНЬ правильный материал. Он показывает, что мы, "пересічні громадяни", собой представляем. И толково объясняет, почему люди терпят ментовский беспредел, беспредел властей, беспредел, который творит хам-сосед... Потому что готовы терпеть и мгновенно принимают условия игры по которым с ними можно сделать что угодно.

Comments

[marina-fr.livejournal.com]

Я, конечно, злой и подозрительный параноик, но в ответ на выбранну@ автором блога цитату написала следу@щее
http://divov.livejournal.com/218950.html?thread=18358854#t18358854
В конце концов, если бывший заложник начнёт чересчур возникать наасчёт оплаты лечения или расследования теракта, всегда ему можно намекнуть о переквалификации из заложников в пособники террористов.

[ant-trans.livejournal.com]

В России, как мне представляется, нет особой разницы между бандитами у власти и просто бандитами. Отсюда и результат.

Алексей

[morreth.livejournal.com]

А мне кажется, вы причину и следствие путаете местами.

[divov.livejournal.com]

Ты вот какаую тонкость упусукаешь из виду, имхо. Есть вероятность, что когда заложников больше одного, один будет показательно застрелен, чтобы остальные вели себя тихо-мирно. Я почему тебе напомнил правила ведения допроса в поле. Там одного из нескольких допрашиваемых могут сразукокнуть, чтобы разговорить остальных. Их потом тоже шлепнут, но они пока еще на что-то надеются.

А вообще, подзабыла публика старое правило "не верь, не бойся, не проси".

[morreth.livejournal.com]

Ключевое слово здесь - "Их потом тоже шлепнут". Вот это и надо держать в голове.

[lynx9.livejournal.com]

Mne drugoe interesno: otchego nikto iz uchastnikov etogo dela ne podal v sud na omonovcev srazu po okonchanii. Mozhno pobojat'sja v processe. Potom otchego net? Reshili, chto tak i nado bylo?

[morreth.livejournal.com]

Думаю, да. Типа, сами согласились.

Вспомнилось, что...

[plaksa80.livejournal.com]

Была в 2002 году такая ролевая игра "Сильм-Экстрим", где попадавшие в Ангбанд тоже забывали, что это ролевая игра и "превращались в овец", получали психологические и прочие травмы. Которые до сих пор "болят".

Вопрос, как самой управлять условиями игры и не терпеть самоубийственные условия, актуален для меня с детства. Одно ясно, для этого нужно иметь трезвые мозги и четкую цель, что в стрессовых условиях сохранить сложно.

Re: Вспомнилось, что...

[lynx9.livejournal.com]

Sudja po chitannym mnoj otchetam, sravnivat' tut i blizko nechego. Po toj, ochevidno, prichine, chto tam ljudi prosto zabyvalis', a tut iznachal'no byla ustanovka na "prouchit'".

[geralt.livejournal.com]

"Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай."

Кому и что это докажет? Спецназу, который отыгрывает террористов, чтобы показать журналистам, с чем сталкиваются заложники? Так их такое поведение только укрепит в представлении о непробиваемой тупости "этих журналюг". И это в лучшем случае. В худшем кого-нибудь из офицеров могло и "повести" и закончилось бы всё весьма печально. А главное - зачем?
К тому же, мне кажется, вы не учитываете, что то поведение, которое там продемонстрировали журналисты, отыгрывающие заложников, абсолютно нормально для любого обывателя, попавшего в экстремальную ситуацию. И было бы странно требовать от них чего-то иного. Вот если такую игру проводить регулярно, то поведение будет совсем другим - не знаю, каким именно, но другим. Однако участнников таких игр будет уже сложно считать обычными гражданскими...

[morreth.livejournal.com]

Докажет?
Да вы что, народ. Такие вещи делаются для себя.
Такая была возможность почти незатратно проверить себя на прочность.

***Так их такое поведение только укрепит в представлении о непробиваемой тупости "этих журналюг"***

А на хрена мне лестное мнение спецназовца? Мне же не замуж за него идти.

[nicksakva.livejournal.com]

/* В худшем кого-нибудь из офицеров могло и "повести" и закончилось бы всё весьма печально. */
У меня опыт непосредственных подобных "контактов" с нашими силовикам самый минимальный - два раза, оба кратковременные, относительно "мягкие" и давние, причем один еще в советские времена (весна 1991). Оба закончились вполне благополучно. Но из этого опыта, из пары присутствий в роли понятого и из нескольких рассказов, подобных обсуждаемому, вынес следующее наблюдение: попытка создать у захваченного впечатление, что "офицера может вот-вот повести" - это почти непременный атрибут подобного мероприятия, включаемый преднамеренно чуть ли не на автомате, хотя при этом "силовик" целиком и полностью себя контролирует.

Ни в коем случае не буду рекомендовать полагаться на это мое наблюдение при контактах с нашей нынешней МВД-шной "массовкой", учитывая целую серию явно "сорванных крыш" со стрельбой за последний год. Но уверен, что "спецы" типа описанных это состояние почти наверняка умело имитируют, в него нисколько не впадая.

[tilimilitram.livejournal.com]

Не испытавший долю заложника на своей шкурке, конечно, может основательно надеятся, но навряд ли сможет точно угадать удасться ли ему "сохранить лицо" и держаться достойно. Даже попав в переделку попроще, человек может себя с самой неожиданной стороны узнать.

Меня как-то по ошибке чуть не пристрелил хороший дядька - охранник. Пришлось заполночь на работе задержаться, а он забыл и меня в темном коридоре за взломщика принял... Мне показалось, что я тотчас легко махнул на это дело рукой - обошлось и славно. Через пару дней вроде бы спокойно рассказывал об этом происшествии дома и с немалым удивлением заметил, что карандаш в руке ходуном ходит - нервы.

Хорошо, когда только сам за себя. А если учительница с детишками в такую беду попадет? С одной стороны -- своя шкура тут дело десятое, а с другой -- малейшее неповиновение рассердит бандюка, у него тоже нервы на пределе, в руках оружие и в заложниках дети. Так что требования выполнять, по возможности тормозить и время тянуть, на всякий случай запоминать голоса, приметы, число, расположение...

Василь Быков. "Сотников".

Этих спецназовцев, конечно, легкость вхождения в роль и упоение возможностью "проучить прессу" не красит, но это уже профессиональная деформация, ее не так-то просто избежать. :(

[morreth.livejournal.com]

***Хорошо, когда только сам за себя. А если учительница с детишками в такую беду попадет?***

А если война - а я усталый?

"Начинается разговор. Ты кто? Маша. А точно Маша? Точно Маша. А если не врать? Да точно, точно! А кто дома?.. Ну, стандартный «раскол», короче, минут по 5-7 на каждого."

Тут как бы ты уже не сам за себя. Тут ты, может, живого человека подставляешь. Родственников, тех, кто дома.

[katherine-kinn.livejournal.com]

КЛассика. Тюремный эксперимент Зимбардо, ага.

[veber.livejournal.com]

А зачем играть героя на учениях-то?
Смысл? И в реальных условиях ИМХО - толку никакого. Можно попробовать убежать, но вести себя "геройски" - зачем? Ведь просто убьют же и еще разозлятся и будут еще хуже обращаться с другими. Для борьбы с террористами есть специальные подразделения, которых УЧАТ, как это делать. Если есть возможность им как-то помочь - этому надо учить. Но скорее любительская "помощь" будет медвежьей услугой, причем рискованной для всех. ИМХО лучший способ поведения в такой ситуации - это сидеть, не высовываться, а потом, если выживешь, дать внятные свидетельские показания.

[morreth.livejournal.com]

***А зачем играть героя на учениях-то?***

Чтобы узнать свой предел.
Как много ты готов вытерпеть даже в рамках допустимого.

***Можно попробовать убежать, но вести себя "геройски" - зачем? Ведь просто убьют же и еще разозлятся и будут еще хуже обращаться с другими***

Ну вот там описан допрос - спрашивают о родственниках, о знакомых... Их как, можно подставлять иди нет?

[kraj-terem.livejournal.com]

Никому не пришло в голову играть в свою игру.
Не очень-то удивительно. Слышала об эксперименте, когда группу разделили и часть была назначена заключёнными, а часть - надзирателями. И, хотя они на самом деле таковыми не были, эти социальные роли они выполняли без размышлений, как будто так и надо.
Думаю, подобные соц.роли воспроизводятся автоматически в рамках обозначенного топоса, в обход рассудка - и этот момент является одним из их характеристик :(

[lynx9.livejournal.com]

Hm. Razgovor skatilsja na to, kak sebja vesti pri nastojashem zahvate.

Vidimo, ja uzhe ne ponimaju slavjanskij mentalitet.

[tilimilitram.livejournal.com]

Не, тут возражают против возмущения поведением ошеломленных неподготовленных людей. Действительно, человека очень положительно характеризует способность быстро взять себя в руки, не позволить собой манипулировать, никого невольно не подставить. Вопрос в том, как его характеризует дезориентация, растеряннось и некоторая бестолковость в первые минуты ЧП. Ну, так она его не украшает, но о низких моральных качествах еще не говорит. Ошеломленный человек называет свое имя, адрес и имена домашних потому, что еще не понимает опасности такого ответа на обыкновенный вопрос, но ему уже очевидна опасность игнорирования любых вопросов.

А опыт такой действительно позволяет узнать о себе немало нового, цену самонадеянности, и после постараться пару дырок заштопать. В суд на спецназ на месте журналистов я бы не стал подавать. Их учат жестко пресекать неповиновение, отстранятся от сочувствия и быстро входить в эту привычную роль -- работа такая. Впрочем, друзья и родные пострадавших будут другого мнения, имеют право.

НЕ ВЕРЮ ! (С)

[tramarim.livejournal.com]

Не возьмусь быть истиной в последней инстанции...М-м-м... Но как человек принимавший участие в нескольких тренингах и семинарах для журналистов, позволю себе усомниться в происходящем. Простите, но описанное это светлая мечта человека в погонах набить морду журналисту с официального разрешения начальства и чтобы за это ничего не было. (И даже страха не было, что будет). Не больше. (Отсюда и порправочка типа "сейчас таких тренингов не проводят" и т.д.). В реале тренинг на описанных условиях крайне маловероятен. (ИМХА, конечно). На это подпишется только абсолютно отмороженый организатор-суицидник. А так человек с восторгом описывает, какие крутые тварищи носят камуфле, какие слизняки журналисты и явно наслаждается, а-написанием, б-какую бучу он поднял.
Вывод: Или это чересчур хреновое и сильно преувеличенное описание происходящего, или чей-то болезненный бред.

Re: НЕ ВЕРЮ ! (С)

[tramarim.livejournal.com]

В словосочетании "крутые тварищи" опечатка. Имелось в виду "крутые товарищи". :)

[tnt-angus.livejournal.com]

Оля, тут не стоит быть слишком категоричной. Когда на тебя ломятся бойцы с ПР-ами, оно как-то не очень... Не скажу, что у меня очень большой опыт, но, например, в 91-м году я побывал на Monsters of Rock в Тушино (c AC/DC, Metallica и пр.), где полумилионную толпу сдерживала чуть ли не дивизия ВВ,причем это сдерживание выражалось в достаточно диких формах. Чуть что не так (а все время что-то было не так, поскольку публика тоже не отличалась адекватностью), и шеренга бойцов бежит месить дубинами все подряд на своем пути... Очень-очень неприятное ощущение, поверь мне.
И еще нюанс. Бойцов из спецподразделений тренируют держать удар, можно ли этого требовать от обычных людей - не знаю, не уверен.

[virago-ghost.livejournal.com]

вот это вот желание - воспротивиться, поломать игру в таких обстоятельствах, если оно возникает быстро и немедленно, как единственный допустимый или кажущийся наилучшим способ ответа, без учета конкретных привходящих, это тоже показатель определенного склада психики и определенного ранее полученного опыта;
опыта, который на вид, может ничего общего не иметь с заложниками, силовиками, бандитами и боевыми действиями;
это своеобразная, почти рефлекторная реакция на "давление";
и она с адекватной оценкой своих сил и ситуации _может_ иметь мало общего;
иногда имеет, а иногда нет;
в некоторых случаях такая реакция - плюс к выживанию своему и чужому, в других - минус;
как правило, те, у кого она хорошо срабатывает, не могут ее перебороть, когда она не нужна и не подходит

[tramarim.livejournal.com]

Показала материал знакомой психологине. Она тоже не поверила. Сказала, что в большинстве случаев журналисты-"заложники", когда дискомфорт превысил бы ожидаемое, вышли бы из роли и послали игру нафиг, вместе со спецназовцами. Здесь такой вариант просто не рассматривается. Интересно, почему?

[maria-beata.livejournal.com]

Ну, насколько я помню, поломать игру догадалась одна только Зойка-помойка...