Много разговоров во френдленте по поводу этой записи

[morreth]

http://divov.livejournal.com/218950.html

(баян не мой и даже не Дивова).

Я не стану писать, кто там мудак и насколько - омоновцы, Дивов, Темкин или кто еще. Я отмечу только один момент. Точнее, таких моментов там несколько, но они все похожи друг на друга, так что я отмечу один:

"Им прямо там, «мамочку» на морду надевают, руки заворачивают, мордой вниз, по шее дали – и пошла. Дальше ее уже везде ведут. Всё, она уже в руках. Завели в комнату, сажаем к стенке, а сидеть неудобно, потому что мебели же нет – там голый пол и стены, и всё. Их – туда, пятки – максимально далеко от стены, но при этом сидит она на корточках, т.е. рыпнуться она уже не может, и попой до пола она не достает. Оч-чень неудобная поза… Руки, соответственно, за головой, пальцы переплетены, чтобы не дергалась. Сверху команда: - Сидеть, не рыпаться, говорить тогда, когда разрешат! Всем все понятно?
Команда, естественно, со «страшним тирраристским акцэнтом»: - Слишишь? Э, рюсским изыком сказаль, собак неверний, ишакь пазорний, сколька раз тибэ гаварить – без команды не п…деть! Всем все ясно?
Девки просекли. Они-то лекции слушали. Этот вылезает… Я, говорит, журналист, мне можно! Ну, на фразу «я журналист» получает п…лей. Типа – тебе команды говорить не было! (Пока аккуратно, пока без следов). Команды не было! И сверху – бум!
– Меня бить нельзя!
Бум!
– Тебе говорить никто не разрешал, сиди, молчи. Всё усек?
– Усёк.
Бум!
– Тебе же сказано – без разрешения не говорить!
Вроде затих."

Смотрите. Эти журналисты знали, что это учения, причем показательные учения. Что спецназовцы не позволят себе не то что убить или покалечить "заложников" - а хотя бы царапину оставить. Ну, ударят в рамках "ролевой игры". Но в спортзалах на тренировках бьют сильней, я уж не говорю в спаррингах, там иногда даже что-то ломают.

Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай.

Все мгновенно забыли, что это ролевая игра. Все мгновенно превратились в овец. Ладно бы в реальных полевых условиях, когда действительно пристрелить могут - но на учениях!!!

И Дивов прав: это ОЧЕНЬ правильный материал. Он показывает, что мы, "пересічні громадяни", собой представляем. И толково объясняет, почему люди терпят ментовский беспредел, беспредел властей, беспредел, который творит хам-сосед... Потому что готовы терпеть и мгновенно принимают условия игры по которым с ними можно сделать что угодно.

Comments

[veber.livejournal.com]

А зачем играть героя на учениях-то?
Смысл? И в реальных условиях ИМХО - толку никакого. Можно попробовать убежать, но вести себя "геройски" - зачем? Ведь просто убьют же и еще разозлятся и будут еще хуже обращаться с другими. Для борьбы с террористами есть специальные подразделения, которых УЧАТ, как это делать. Если есть возможность им как-то помочь - этому надо учить. Но скорее любительская "помощь" будет медвежьей услугой, причем рискованной для всех. ИМХО лучший способ поведения в такой ситуации - это сидеть, не высовываться, а потом, если выживешь, дать внятные свидетельские показания.

[morreth.livejournal.com]

***А зачем играть героя на учениях-то?***

Чтобы узнать свой предел.
Как много ты готов вытерпеть даже в рамках допустимого.

***Можно попробовать убежать, но вести себя "геройски" - зачем? Ведь просто убьют же и еще разозлятся и будут еще хуже обращаться с другими***

Ну вот там описан допрос - спрашивают о родственниках, о знакомых... Их как, можно подставлять иди нет?

[o-huallachain.livejournal.com]

Чтобы узнать свой предел

Экий мазохизм. Зачем это?

[tnt-angus.livejournal.com]

Так вот, по поводу героизма... На каком-то из кабельных каналов, кажется, на Эксплорере, показывали программу о о том, как готовят спецназ в профессиональных армиях - американской, английской. Суть подготовки в том, чтобы научить человека убивать и научить его не бояться опасности на уровне примитивных рефлексов. Т.е. их дрессируют как собак (реагирует тело человека, но не его мозг), поскольку человеческий мозг имеет свойство травмироваться в ходе таких ситуаций. Исключение, по данным американских армейских психологов, составляют всего 2% людей, из которых половина - потенциальные маньяки, а только оставшийся процент - те самые герои. Но даже пройдя жесткую профессиональную подготовку, солдаты (за исключением 2%) получают во время боевых действий стресс. Это научно доказано. Я это говорю к тому, что призыв УЗНАТЬ СВОЙ ПРЕДЕЛ, он, по-моему, немножко наивный.

[o-huallachain.livejournal.com]

Я про аналогичное переводила, так что в курсе тоже :)

И призыв наивный, и предел этот может отличаться в зависимости от вводных данных (реакция человека даже на разные виды физвоздействия различается, и я не думаю, что в ходе этих учений можно было бы перебрать всё), и я честно не понимаю, зачем вообще этот опыт узнавания предела и для чего он может сгодиться - в надежде на будущий реальный захват? для написания жызненной статьи про ужас захваченных в заложники?. И зачем подставляться под стресс, тоже не понимаю.

[morreth.livejournal.com]

Я типо пейсатель. Если есть возможность получить новый опыт и при этом не переломать себе костей - он почему бы не воспользоваться? Эта веревочка мне непременно пригодилась бы.

[o-huallachain.livejournal.com]

Это, возможно, справедливо для Вас (хотя всех верёвочек не пересобрать и пишут же мужчины о родах, сами не рожавши, и прекрасно пишут). Но журналисты здесь причём? Им, по всей видимости, опыт "предела" был не нужен, и мазохистически подкладываться под истязания они не стали. Что здесь осуждать?

[morreth.livejournal.com]

Так они ж могли и не вызываться добровольцами.

***мазохистически подкладываться под истязания они не стали.***

Именно что стали - читайте текст слов. Раздевались, терпели издевательства и т. д.

[o-huallachain.livejournal.com]

Они НЕ вызывались добровольно "испытывать свои пределы".

Текст слов я уже читала. Они стали делать то, что им говорили. Вы же предлагаете, как понимаю, "играть в свою игру" - т. е. не раздеваться, а ждать, пока начнут раздевать силой и т. д. Этого они делать не стали, и я не вижу, в чём здесь их можно обвинять.

[morreth.livejournal.com]

Обвинять? Боже упаси.
Я сожалею, что они такие - а не обвиняю их ни в чем.
Люди должны быть другими.

[o-huallachain.livejournal.com]

Да бросьте :) Не должны. То, что люди пугаются насилия и боли - это нормально. Обратное да, ненормально.

[morreth.livejournal.com]

Пугаться - нормально. Позволять испугу брать над собой верх - элементарно опасно.

[o-huallachain.livejournal.com]

И пугаться нормально, и испуг берёт верх, на то он и испуг, и идея, сформулированная в виде "проверить свои пределы" мало того что чудовищная per se - она ещё и подростковая.

Впрочем, описанная ситуация с этой ролевухой с участием журналистов и спецназа с целью "проучить" журналистов изначально совершенно нездоровая, не говоря уже о воплях одобрения данного ивента. Предмета спора не вижу, поэтому реплики свои прекращаю. Извините за вмешательство.

[morreth.livejournal.com]

Может, я ненормальный человек, но у меня реакция на "дали по шее" - не "пошла", а "ПОШЛИ ВЫ!"
И я думаю - если бы у всех было так, терроризм стал бы невыгодным бизнесом.

Террористы и спецназовцы в данном случае родня: они видят в нас овец. А мы должны быть зубастыми собаками.

Too much fighting spirit

[o-huallachain.livejournal.com]

То есть, допустим, милиционер у Вас на вокзале проверяет документы, слега при этом хамя, и Вы его посылаете в ответ?

Re: Too much fighting spirit

[morreth.livejournal.com]

Все зависит от степени "слегка".

[o-huallachain.livejournal.com]

Ох.

Есть, конечно, такой модус операнди - действовать, как будто ты уже умер и ничто тебе не страшно и вообще ты полностью готов немедленно гордо умереть за правое дело. Но не все же люди - живые мертвецы.

[veber.livejournal.com]

Такое выяснение ни о чем не говорит. Когда ты знаешь, что тебя не убьют и не искалечат, то это - одно. А когда знаешь, что убьют, искалечат или убьют и искалечат рядом стоящего человека - совсем другое. Ну и потом - ну выяснишь, типа, и что? Думаю, тем, кто захочет взяться всерьез, все наши пределы - фигня на постном масле, потому что "не бывает молчащих пленных, бывают неумелые палачи". Но большинству хватает и их.

Так про родственников можно просто соврать. Как они проверят, сидя с тобой? А если они могут проверить, то им достаточно взять документы, а твои слова уже ничего не изменят.

[morreth.livejournal.com]

***Такое выяснение ни о чем не говорит. Когда ты знаешь, что тебя не убьют и не искалечат, то это - одно.***

Герои очерка сломались, даже ЗНАЯ об этом, верно?
Так вот, знать, что ты не сломаешься (или сломаешься) хотя бы в таких условиях - уже много.

***Думаю, тем, кто захочет взяться всерьез, все наши пределы - фигня на постном масле, потому что "не бывает молчащих пленных, бывают неумелые палачи"***

Давайте остановимся на готовности противостоять обычным гопникам, а?

***Так про родственников можно просто соврать. Как они проверят, сидя с тобой?***

Да, но девочкам и это в голову не пришло.

[veber.livejournal.com]

Подобные "игры", как и ролевые игры ничего не говорят о способности противостоять чему бы то ни было. зачем геройствовать, когда все равно ничего не случится? Зачем врать, когда ты знаешь, что родственникам ничего не будет?

Что до обычных гопников, то не надо равнять их с терористами. Никто не предлагает в ситуации гопнического нападения стоять и выполнять все их требования. С террористами именно об этом пишут вроде бы специалисты. И, кстати, участие в подобных игрищах о способности противостоять гопникам говорит не больше, чем способность отыграть Финрода-в-плену-у-орков о способности дать отпор даже ролевым гопникам типа Блэки.

[morreth.livejournal.com]

Поясняю.
Если ты _знаешь_, что родственника ничего не будет, _знаешь_ что тебя реально не убьют и не покалечат - но при этом начинаешь чуть ли не сама ноги раздвигать - то это серьезный повод после игры заняться собой. Психотренингом, укреплением своего "я"... Потому что ели каждому давать - поломается не кровать, а психика.

***Что до обычных гопников, то не надо равнять их с терористами. Никто не предлагает в ситуации гопнического нападения стоять и выполнять все их требования***

Еще как "предлагают" :)

***И, кстати, участие в подобных игрищах о способности противостоять гопникам говорит не больше, чем способность отыграть Финрода-в-плену-у-орков о способности дать отпор даже ролевым гопникам типа Блэки.***

Да. А вот НЕспособность - говорит уже о многом.

[veber.livejournal.com]

Ну вот конкретно с этим - действительно какой-то перебор. Но может быть, в ее представлении заложницы себя так ведут? Это, конечно, тоже повод задуматься, не вопрос.

[peggy-s.livejournal.com]

Я честно говоря не очень понимаю, как в данном случае отличить неспособность от нежелания.
Человек знает/понимает, что ситуация не серьезна - но чувствует, что она его травмирует. И тупо выполняет все требования террористов, потому что это его способ _не играть- в игру - не принимать общие представления о выигрыше. Потому что платить невозобновляемыми ресурсами личности за пустышку - цена чрезмерная. ИМХО это просто ничего не говорить о его поведении в критической ситуации.
(Хотя сами игры кажутся мне скорее полезными - если (не дай бог) сюжет повторится в реальности, у человека будет какое-то представление о происходящем и он сможет сконцентрироваться на действительно важных вещах. Но каков будет результат ИМХО от результатов игры не зависит)

[morreth.livejournal.com]

Люди, да разве чувство собственного достоинства - это пустышка?

[peggy-s.livejournal.com]

ИМХО - нет. Но я не вижу однозначной связи между чувством собственного достоинства и данной ролевой игрой. То есть у разных людей это чувство к разным вещам привязано. Ну не знаю... для меня например бить человека - это унизительно для бьющего, но не для избиваемого, а кому-то наоборот. Для кого-то поведение в игровой ситуации однозначно транслируется на жизнь (я выиграл/не проиграл в игре - я такой и по жизни)- а у кого-то нет. Разное оно, достоинство.
То есть если в ситуации захвата заложников они требуют снять одежду или еще чего - для меня, например, ситуация однозначно воспринимается как опасная, чреватая физическими и психологическими травмами но не как унизительная. Террористы для меня не люди, они не могут меня унизить. Задача а) выжить б) не за счет других с) спасти максимум людей по возможности. Поэтому я понимаю обсуждение вопроса "является ли выполнение требований террористов наиболее эффективной стратегией" (возможно не является) но не "какое поведение будет наиболее достойным". О достоинстве имеет смысл говорить если заранее ясно, что точно выживешь (тогда принципиально - как) или точно умрешь (тоже принципиально - как). Но ролевая игра предполагает вхождение в роль, то есть я-в-роли не уверена, что выживу.