morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-11-08 10:35 am

Много разговоров во френдленте по поводу этой записи

http://divov.livejournal.com/218950.html

(баян не мой и даже не Дивова).

Я не стану писать, кто там мудак и насколько - омоновцы, Дивов, Темкин или кто еще. Я отмечу только один момент. Точнее, таких моментов там несколько, но они все похожи друг на друга, так что я отмечу один:

"Им прямо там, «мамочку» на морду надевают, руки заворачивают, мордой вниз, по шее дали – и пошла. Дальше ее уже везде ведут. Всё, она уже в руках. Завели в комнату, сажаем к стенке, а сидеть неудобно, потому что мебели же нет – там голый пол и стены, и всё. Их – туда, пятки – максимально далеко от стены, но при этом сидит она на корточках, т.е. рыпнуться она уже не может, и попой до пола она не достает. Оч-чень неудобная поза… Руки, соответственно, за головой, пальцы переплетены, чтобы не дергалась. Сверху команда: - Сидеть, не рыпаться, говорить тогда, когда разрешат! Всем все понятно?
Команда, естественно, со «страшним тирраристским акцэнтом»: - Слишишь? Э, рюсским изыком сказаль, собак неверний, ишакь пазорний, сколька раз тибэ гаварить – без команды не п…деть! Всем все ясно?
Девки просекли. Они-то лекции слушали. Этот вылезает… Я, говорит, журналист, мне можно! Ну, на фразу «я журналист» получает п…лей. Типа – тебе команды говорить не было! (Пока аккуратно, пока без следов). Команды не было! И сверху – бум!
– Меня бить нельзя!
Бум!
– Тебе говорить никто не разрешал, сиди, молчи. Всё усек?
– Усёк.
Бум!
– Тебе же сказано – без разрешения не говорить!
Вроде затих."

Смотрите. Эти журналисты знали, что это учения, причем показательные учения. Что спецназовцы не позволят себе не то что убить или покалечить "заложников" - а хотя бы царапину оставить. Ну, ударят в рамках "ролевой игры". Но в спортзалах на тренировках бьют сильней, я уж не говорю в спаррингах, там иногда даже что-то ломают.

Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай.

Все мгновенно забыли, что это ролевая игра. Все мгновенно превратились в овец. Ладно бы в реальных полевых условиях, когда действительно пристрелить могут - но на учениях!!!

И Дивов прав: это ОЧЕНЬ правильный материал. Он показывает, что мы, "пересічні громадяни", собой представляем. И толково объясняет, почему люди терпят ментовский беспредел, беспредел властей, беспредел, который творит хам-сосед... Потому что готовы терпеть и мгновенно принимают условия игры по которым с ними можно сделать что угодно.

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2009-11-08 09:32 am (UTC)(link)
Я, конечно, злой и подозрительный параноик, но в ответ на выбранну@ автором блога цитату написала следу@щее
http://divov.livejournal.com/218950.html?thread=18358854#t18358854
В конце концов, если бывший заложник начнёт чересчур возникать наасчёт оплаты лечения или расследования теракта, всегда ему можно намекнуть о переквалификации из заложников в пособники террористов.

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2009-11-08 12:47 pm (UTC)(link)
В России, как мне представляется, нет особой разницы между бандитами у власти и просто бандитами. Отсюда и результат.

Алексей

[identity profile] divov.livejournal.com 2009-11-08 01:10 pm (UTC)(link)
Ты вот какаую тонкость упусукаешь из виду, имхо. Есть вероятность, что когда заложников больше одного, один будет показательно застрелен, чтобы остальные вели себя тихо-мирно. Я почему тебе напомнил правила ведения допроса в поле. Там одного из нескольких допрашиваемых могут сразукокнуть, чтобы разговорить остальных. Их потом тоже шлепнут, но они пока еще на что-то надеются.

А вообще, подзабыла публика старое правило "не верь, не бойся, не проси".

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2009-11-08 01:51 pm (UTC)(link)
Mne drugoe interesno: otchego nikto iz uchastnikov etogo dela ne podal v sud na omonovcev srazu po okonchanii. Mozhno pobojat'sja v processe. Potom otchego net? Reshili, chto tak i nado bylo?

Вспомнилось, что...

[identity profile] plaksa80.livejournal.com 2009-11-08 02:19 pm (UTC)(link)
Была в 2002 году такая ролевая игра "Сильм-Экстрим", где попадавшие в Ангбанд тоже забывали, что это ролевая игра и "превращались в овец", получали психологические и прочие травмы. Которые до сих пор "болят".

Вопрос, как самой управлять условиями игры и не терпеть самоубийственные условия, актуален для меня с детства. Одно ясно, для этого нужно иметь трезвые мозги и четкую цель, что в стрессовых условиях сохранить сложно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-11-08 02:52 pm (UTC)(link)
А мне кажется, вы причину и следствие путаете местами.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-11-08 02:57 pm (UTC)(link)
Ключевое слово здесь - "Их потом тоже шлепнут". Вот это и надо держать в голове.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-11-08 02:57 pm (UTC)(link)
Думаю, да. Типа, сами согласились.

Re: Вспомнилось, что...

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2009-11-08 03:25 pm (UTC)(link)
Sudja po chitannym mnoj otchetam, sravnivat' tut i blizko nechego. Po toj, ochevidno, prichine, chto tam ljudi prosto zabyvalis', a tut iznachal'no byla ustanovka na "prouchit'".

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2009-11-08 03:36 pm (UTC)(link)
Почему? Если всё население уже довольно давно практически в заложниках у государства, то людям уже в большой степени всё равно, у кого именно быть в заложниках - это привычная ситуация, более того, по сути комфортная, несмотря на очевидные неудобства :( . Именно так люди привыкли выживать в советское время.

Алексей

Почему же?

[identity profile] plaksa80.livejournal.com 2009-11-08 03:50 pm (UTC)(link)
И тут, и там - ролевые игры, моделирующие и исследующие поведение в ситуациях стресса, насилия, угрозы жизни. Только "Сильм-Экстрим" длился несколько дней и есть реально пострадавшие, получившие увечья, имитация захвата заложников длилась не более двух часов в случае с автобусом и 40 минут в случае с двумя девушками и парнем.
Журналисты присутствовали на вводных лекциях, об имитации были предупреждены, могли отказаться от участия.
Участники "Сильма" о происходящем в Ангбанде имели смутное представление, и многие шли туда посмотреть, попробовать себя. Мастерский форум, где обсуждалась специфика Ангбанда и приемы психологического насилия, вряд ли был доступен широкому кругу игроков.
Мастерам "Сильма" дали премию за эту игру, кажется, на Зилантконе, не взирая на протесты общественности.
У спецназовцев обнаружили установку "проучить" и теперь ругательски ругают.

Re: Почему же?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-11-08 04:14 pm (UTC)(link)
Ну, я для разнообразия ругаю не спецназовцев, а журналистов :)

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-11-08 04:30 pm (UTC)(link)
"Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай."

Кому и что это докажет? Спецназу, который отыгрывает террористов, чтобы показать журналистам, с чем сталкиваются заложники? Так их такое поведение только укрепит в представлении о непробиваемой тупости "этих журналюг". И это в лучшем случае. В худшем кого-нибудь из офицеров могло и "повести" и закончилось бы всё весьма печально. А главное - зачем?
К тому же, мне кажется, вы не учитываете, что то поведение, которое там продемонстрировали журналисты, отыгрывающие заложников, абсолютно нормально для любого обывателя, попавшего в экстремальную ситуацию. И было бы странно требовать от них чего-то иного. Вот если такую игру проводить регулярно, то поведение будет совсем другим - не знаю, каким именно, но другим. Однако участнников таких игр будет уже сложно считать обычными гражданскими...

[identity profile] tilimilitram.livejournal.com 2009-11-08 04:45 pm (UTC)(link)
Не испытавший долю заложника на своей шкурке, конечно, может основательно надеятся, но навряд ли сможет точно угадать удасться ли ему "сохранить лицо" и держаться достойно. Даже попав в переделку попроще, человек может себя с самой неожиданной стороны узнать.

Меня как-то по ошибке чуть не пристрелил хороший дядька - охранник. Пришлось заполночь на работе задержаться, а он забыл и меня в темном коридоре за взломщика принял... Мне показалось, что я тотчас легко махнул на это дело рукой - обошлось и славно. Через пару дней вроде бы спокойно рассказывал об этом происшествии дома и с немалым удивлением заметил, что карандаш в руке ходуном ходит - нервы.

Хорошо, когда только сам за себя. А если учительница с детишками в такую беду попадет? С одной стороны -- своя шкура тут дело десятое, а с другой -- малейшее неповиновение рассердит бандюка, у него тоже нервы на пределе, в руках оружие и в заложниках дети. Так что требования выполнять, по возможности тормозить и время тянуть, на всякий случай запоминать голоса, приметы, число, расположение...

Василь Быков. "Сотников".

Этих спецназовцев, конечно, легкость вхождения в роль и упоение возможностью "проучить прессу" не красит, но это уже профессиональная деформация, ее не так-то просто избежать. :(

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-11-08 05:02 pm (UTC)(link)
Докажет?
Да вы что, народ. Такие вещи делаются для себя.
Такая была возможность почти незатратно проверить себя на прочность.

***Так их такое поведение только укрепит в представлении о непробиваемой тупости "этих журналюг"***

А на хрена мне лестное мнение спецназовца? Мне же не замуж за него идти.


Re: Почему же?

[identity profile] plaksa80.livejournal.com 2009-11-08 05:04 pm (UTC)(link)
А что ж их ругать?
Они повели себя так, как их на теоретических занятиях научили. Плюс им был нужен "незамутненный" опыт заложников, и они под "контролем старших товарищей" его получили.
А сыграл по "своим" правилам тот журналист, который при учебном захвате автобуса схоронился под дальние сиденья.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-11-08 05:49 pm (UTC)(link)
Мне кажется в такой ситуации что-то себе доказывать глупо. Сродни детскому - "а слабо сигануть с балкона?" В жизни и так куча способов сделать это намного осмысленнее. Да и насчёт незатратности сильно сказано. Получить с десяток раз по печени - тоже приятного мало. Я уж не говорю о том, что и спецназовцы запросто могли завестись и не рассчитать силы.
Впрочем, для любителей экстрима самое то...

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-11-08 05:54 pm (UTC)(link)
Ну и нельзя сказать, что все журналисты "расслабились и получали удовольствие". В первой истории парень попытался следовать ващим рекомендациям. Но видимо не потянул.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2009-11-08 06:08 pm (UTC)(link)
(из-под мужнего логина)

Ну, я не из тех писателей, которые сочиняют про триумф духа, но в жизни не испытывали ничего серьезней порезанного пальчика.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2009-11-08 06:09 pm (UTC)(link)
(опять Ольга)

Нет, не пытался. Он вел себя как идиот - думал, что ему что-то "положено", раз он журналист.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-11-08 06:20 pm (UTC)(link)
Я в этом и не сомневался. Но можно ли это сравнить с ситуацией, когда тебя ломают профессионалы? Я ничего похожего точно не испытывал. Так что даже и не знаю, что тут сказать. Насколько неподготовленный человек в такой ситуации вообще способен себя контролировать.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-11-08 06:21 pm (UTC)(link)
Разве что очень сильно разозлиться. Но опять же на кого? На себя? Те кто тебя бьют просто на работе, на них злиться странно.

[identity profile] geralt.livejournal.com 2009-11-08 06:22 pm (UTC)(link)
Мне кажется это был "якорь". Попытка найти фундамент для сопротивления.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2009-11-08 07:18 pm (UTC)(link)
/* В худшем кого-нибудь из офицеров могло и "повести" и закончилось бы всё весьма печально. */
У меня опыт непосредственных подобных "контактов" с нашими силовикам самый минимальный - два раза, оба кратковременные, относительно "мягкие" и давние, причем один еще в советские времена (весна 1991). Оба закончились вполне благополучно. Но из этого опыта, из пары присутствий в роли понятого и из нескольких рассказов, подобных обсуждаемому, вынес следующее наблюдение: попытка создать у захваченного впечатление, что "офицера может вот-вот повести" - это почти непременный атрибут подобного мероприятия, включаемый преднамеренно чуть ли не на автомате, хотя при этом "силовик" целиком и полностью себя контролирует.

Ни в коем случае не буду рекомендовать полагаться на это мое наблюдение при контактах с нашей нынешней МВД-шной "массовкой", учитывая целую серию явно "сорванных крыш" со стрельбой за последний год. Но уверен, что "спецы" типа описанных это состояние почти наверняка умело имитируют, в него нисколько не впадая.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2009-11-08 07:20 pm (UTC)(link)
КЛассика. Тюремный эксперимент Зимбардо, ага.

Page 1 of 6