![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Много разговоров во френдленте по поводу этой записи
http://divov.livejournal.com/218950.html
(баян не мой и даже не Дивова).
Я не стану писать, кто там мудак и насколько - омоновцы, Дивов, Темкин или кто еще. Я отмечу только один момент. Точнее, таких моментов там несколько, но они все похожи друг на друга, так что я отмечу один:
"Им прямо там, «мамочку» на морду надевают, руки заворачивают, мордой вниз, по шее дали – и пошла. Дальше ее уже везде ведут. Всё, она уже в руках. Завели в комнату, сажаем к стенке, а сидеть неудобно, потому что мебели же нет – там голый пол и стены, и всё. Их – туда, пятки – максимально далеко от стены, но при этом сидит она на корточках, т.е. рыпнуться она уже не может, и попой до пола она не достает. Оч-чень неудобная поза… Руки, соответственно, за головой, пальцы переплетены, чтобы не дергалась. Сверху команда: - Сидеть, не рыпаться, говорить тогда, когда разрешат! Всем все понятно?
Команда, естественно, со «страшним тирраристским акцэнтом»: - Слишишь? Э, рюсским изыком сказаль, собак неверний, ишакь пазорний, сколька раз тибэ гаварить – без команды не п…деть! Всем все ясно?
Девки просекли. Они-то лекции слушали. Этот вылезает… Я, говорит, журналист, мне можно! Ну, на фразу «я журналист» получает п…лей. Типа – тебе команды говорить не было! (Пока аккуратно, пока без следов). Команды не было! И сверху – бум!
– Меня бить нельзя!
Бум!
– Тебе говорить никто не разрешал, сиди, молчи. Всё усек?
– Усёк.
Бум!
– Тебе же сказано – без разрешения не говорить!
Вроде затих."
Смотрите. Эти журналисты знали, что это учения, причем показательные учения. Что спецназовцы не позволят себе не то что убить или покалечить "заложников" - а хотя бы царапину оставить. Ну, ударят в рамках "ролевой игры". Но в спортзалах на тренировках бьют сильней, я уж не говорю в спаррингах, там иногда даже что-то ломают.
Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай.
Все мгновенно забыли, что это ролевая игра. Все мгновенно превратились в овец. Ладно бы в реальных полевых условиях, когда действительно пристрелить могут - но на учениях!!!
И Дивов прав: это ОЧЕНЬ правильный материал. Он показывает, что мы, "пересічні громадяни", собой представляем. И толково объясняет, почему люди терпят ментовский беспредел, беспредел властей, беспредел, который творит хам-сосед... Потому что готовы терпеть и мгновенно принимают условия игры по которым с ними можно сделать что угодно.
(баян не мой и даже не Дивова).
Я не стану писать, кто там мудак и насколько - омоновцы, Дивов, Темкин или кто еще. Я отмечу только один момент. Точнее, таких моментов там несколько, но они все похожи друг на друга, так что я отмечу один:
"Им прямо там, «мамочку» на морду надевают, руки заворачивают, мордой вниз, по шее дали – и пошла. Дальше ее уже везде ведут. Всё, она уже в руках. Завели в комнату, сажаем к стенке, а сидеть неудобно, потому что мебели же нет – там голый пол и стены, и всё. Их – туда, пятки – максимально далеко от стены, но при этом сидит она на корточках, т.е. рыпнуться она уже не может, и попой до пола она не достает. Оч-чень неудобная поза… Руки, соответственно, за головой, пальцы переплетены, чтобы не дергалась. Сверху команда: - Сидеть, не рыпаться, говорить тогда, когда разрешат! Всем все понятно?
Команда, естественно, со «страшним тирраристским акцэнтом»: - Слишишь? Э, рюсским изыком сказаль, собак неверний, ишакь пазорний, сколька раз тибэ гаварить – без команды не п…деть! Всем все ясно?
Девки просекли. Они-то лекции слушали. Этот вылезает… Я, говорит, журналист, мне можно! Ну, на фразу «я журналист» получает п…лей. Типа – тебе команды говорить не было! (Пока аккуратно, пока без следов). Команды не было! И сверху – бум!
– Меня бить нельзя!
Бум!
– Тебе говорить никто не разрешал, сиди, молчи. Всё усек?
– Усёк.
Бум!
– Тебе же сказано – без разрешения не говорить!
Вроде затих."
Смотрите. Эти журналисты знали, что это учения, причем показательные учения. Что спецназовцы не позволят себе не то что убить или покалечить "заложников" - а хотя бы царапину оставить. Ну, ударят в рамках "ролевой игры". Но в спортзалах на тренировках бьют сильней, я уж не говорю в спаррингах, там иногда даже что-то ломают.
Никому не пришло в голову играть в свою игру. Спрашивают - молчать. Велят сидеть на корточках - сесть на жопу, мне так удобнее и пошли вы все. Раздеться - еще чего: тебе надо, ты и раздевай.
Все мгновенно забыли, что это ролевая игра. Все мгновенно превратились в овец. Ладно бы в реальных полевых условиях, когда действительно пристрелить могут - но на учениях!!!
И Дивов прав: это ОЧЕНЬ правильный материал. Он показывает, что мы, "пересічні громадяни", собой представляем. И толково объясняет, почему люди терпят ментовский беспредел, беспредел властей, беспредел, который творит хам-сосед... Потому что готовы терпеть и мгновенно принимают условия игры по которым с ними можно сделать что угодно.
no subject
во-вторых, рисковали только испугом и нервными проблемами;
я не даром писала, что люди, делающие это профессионально, очень хорошо чувствуют объект воздействия и его состояние, кто не чувствует - не профессионал;
в-третьих, 100% поправку на п.2 делать - таких мероприятий вообще не проводить;
в-четвертых, названия контор меня не впечатляют, поскольку и там фигни навалом, и даже в очень серьезных структурах внутри этих контор, и даже на показательных мероприятиях;
в-пятых, я сделаю допуск, может и ошибаюсь, но если история - правда, хотя бы отчасти, то все, участвовавшие журналисты были в какой-то степени "свои", со связами в этих самих структурах, рекомендациями или около того;
что ждет заложников при нехорошем раскладе в настоящем терракте, по-моему, блестяще показали Дубровка и Беслан
no subject
Чувстовать объект воздействия - это хорошо. Но оч. ненадежно.
3.Да нет, проводить мероприятия можно. Только при грамотном подходе. И, конечно, не путать при этом игру с реалом.
4.Ну ОДКБ меня таки-впечатлило. И МВД (не знаю как ваше, наше - точно, сталкивалась), если речь идет о тренингах (или даже простых рейдах) для журналистов подходят у делу весьма-аа серьезно. Никому не нужны лишние проблемы.
5. Не фа-акт. Ой, не факт. Могут послать и человека, специализирующегося на этой теме, а могут и стажера, чтобы учился.
Это само собой. Так нахфиг справшивается еще раз убдеждать журналистов, что спецназовцы - уроды?
no subject
нет, но я, увы, неоднажды была объектом воздействия, в том числе вполне физического
//Чувстовать объект воздействия - это хорошо. Но оч. ненадежно.//
это самое надежное, надежней не бывает;
никто не определит с ходу, кому мешок на голову надевать безопасно, а кто с заклеенными глазами и прикованный - спятит за пять минут, лучше, чем человек, который имеет практику пребывания много раз и в той, в другой роли, и с участием разных людей; никто раньше не почувствует, что человек реагирует необычно, чем тот, кто видел много людей в такой ситуации; никакой медик тут лучше не поможет; а медики и психологи, насколько я поняла, там были на месте и наблюдали, готовые вмешаться;
//речь идет о тренингах (или даже простых рейдах) для журналистов подходят у делу весьма-аа серьезно. Никому не нужны лишние проблемы//
я, честно, даже в описанной, мифологизированной версии, не вижу особой опасности для здоровья участвующих; не вижу, по описываемой реакции людей; на чем бы Вы планировали остановиться то?
//Не фа-акт. Ой, не факт. Могут послать и человека, специализирующегося на этой теме, а могут и стажера, чтобы учился//
вопрос в том, где этот человек окажется - на наблюдательном посту или в заложниках
//Так нахфиг справшивается еще раз убдеждать журналистов, что спецназовцы - уроды?//
по-моему, вот этот эффект не описан
no subject
2. "это самое надежное, надежней не бывает;... а медики и психологи, насколько я поняла, там были на месте и наблюдали, готовые вмешаться;" - Свое шестое чувство можно элементарно переоценить. А насчет медиков - есть такая нехорошая штука - химический ожог слизистой. А, например, при аллергии на спиртное возможен анфилактический шок... (Списк дигнозов "несовместимых со спиртом" можно продолжать долго). Ну понял спецназовец, что с заложником "что-то не так". Дальше, что? Медик (даже суперпрофессионал) без соотвествующего оборудования здесь вряд ли что-то сделает. И, заметьте, я пока привожу только ОДИН пример.
3. *На чем бы Вы планировали остановиться то?* - тут вопрос не в "остановиться". тут тренинг изначально должен быть концептуально другим. Не исключающий, кстати описанный Моретт вариант отыгрыша.
4. вопрос в том, где этот человек окажется - на наблюдательном посту или в заложниках -??? Я вообще-то просто имела в виду, что на такие тренинги ездят не только журналисты "специализирующиеся" на силовых структурах.
5. *по-моему, вот этот эффект не описан* -эффект не описан, но вывод напрашивается :)
no subject
я не говорила ни о каком шестом чувстве, а о банальном опыте и тренировке;
запугайте и отработайте под руководством опытного специалиста тридцать - сорок допрашиваемых, и лпыт становиться кровью и плотью;
спирт и особенности его потребления тут вообще ни к чему;
в истории не описано ничего, что бы лично меня, например, заставило думать о спецназовцах, как об уродах, или думать о них хуже, чем я думаю после знакомства с их методами на практике;
насколько я знаю, на подобных тренингах в жесткую игру, в наших обстоятельствах, обычно включаются не просто журналисты, специализирующиеся на силовых структурах, а тесно с ними связанные лично;
может где-нибудь в других странах и по-другому, не знаю;
наверное, там есть и концептуально другие тренинги, и это замечательно;
вопрос не в том, хорош ли был это тренинг, а в том, что он был вполне возможен в очень близком к описанному формате;
объект воздействия - это человек, которому ломают руки, тащат, запирают, допрашивают с угрозами и воздействуя физически, бьют несильно, но сильно пугают, создают иллюзию, что свобода потеряна и т.п.
no subject
Факт со спиртом придумала не я - он описан в исходнике.
*истории не описано ничего, что бы лично меня, например, заставило думать о спецназовцах, как об уродах,* - простите, а описание попытки изнасилования? В частности, КАК она описывалась?
*насколько я знаю, на подобных тренингах в жесткую игру, в наших обстоятельствах, обычно включаются не просто журналисты, специализирующиеся на силовых структурах, а тесно с ними связанные лично;* - а насколько я знаю (благо 15 лет работаю в данной сфере), на такой семинар могут послать любого, кому не лень поехать :)
*вопрос не в том, хорош ли был это тренинг, а в том, что он был вполне возможен в очень близком к описанному формате;* - в том-то и дело, что увы "не вполне". Противоречит слишком многим принципам организации тренингов - раз. Маса нарушений техники безопасности - два. Отсутствие доказательств (ссылок на фото и материалы), которые должны были выйти после такого тренинга - три. (Вы думаете журналисту неинтересно будет написать не таему - "как я был заложником"?) Так что - не верю!(с) ИМХА, но это фейк. Причем - малопродуманный.
no subject
они не пострадавшему помогают - тому помогут задействованные медики
они помогают участнику не довести "заложника" до медицинской помощи
//простите, а описание попытки изнасилования? В частности, КАК она описывалась?//
какой попытки изнасилования? где Вы ее видели там? там ее не было, там была угроза, в рамках игры, в которой девушке наперед сообщили, что преступления в отношении нее совершено не будет;
что касается манеры рассказа, повторю еще раз: рассказ не может ухудшить мое мнение, он меня не удивляет, и манера не удивляет; очень часто такое изображают
//а насколько я знаю (благо 15 лет работаю в данной сфере), на такой семинар могут послать любого, кому не лень поехать :)//
и сколько ваших знакомых участвовало в подобном бардаке, а не в обычном треннинге? :)
//Противоречит слишком многим принципам организации тренингов - раз. Маса нарушений техники безопасности - два. Отсутствие доказательств (ссылок на фото и материалы), которые должны были выйти после такого тренинга - три. (Вы думаете журналисту неинтересно будет написать не таему - "как я был заложником"?) Так что - не верю!(с) ИМХА, но это фейк. Причем - малопродуманный.//
ну, мы померялись имхами
как на меня, это мифологизированная версия реальных событий, прукрашенная и раскрашенная, да, но что подобная рискованная фигня могла иметь место - могла; просто на фоне мифологизации страховчной части нам не видно, видно только прибаутки рассказчика
no subject
*они не пострадавшему помогают - тому помогут задействованные медики.* – Чем? Своим наличием или наложением рук? Медики смогут оказать, максимум «первую помощь», но во многих случаях этого ой-как недостаточно. А за травму, полученную участником на тренинге, по-любому придется отвечать. (Не говоря уже про более печальный исход).
*была угроза, в рамках игры, в которой девушке наперед сообщили, что преступления в отношении нее совершено не будет* - Я что-то упустила? Где и когда ей это сообщили?
*и сколько ваших знакомых участвовало в подобном бардаке, а не в обычном треннинге? :)* - бардак на тренингах бывает, не спорю. Но не такой, как вышеописанный, который впору разгонять за аморалку (с) :) Принципиально не такой. Бывают недостатки в организации, бывают непроработанные моменты. Но в любом случае, это не цирк с участием отмороженных на всю голову, где никто ни за что не отвечает.
*это мифологизированная версия реальных событий, прукрашенная и раскрашенная, да, но что подобная рискованная фигня могла иметь место - могла;* - крайне не люблю меряться ИМХАми, но увы, «фигня» иметь место не могла. По причине своей нежизнеспособности и незнания аффтаром элементарных принципов и правил проведения таких вещей. Действие описано человеком, который очень слабо представляет себе, что такое тренинг, для чего он предназначен и пр. и бездарно путает его с виденными по телевизору реалити-шоу. Увы, но факт. Точнее фейк :)
no subject
потому что у меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь мне объяснить, что в истории описан невозможный треннинг;
этого не надо делать;
история - литературная обработка мифологизированного рассказа по итогам реального события; рассказчик в определенной, очень характерной манере, приписал, усилил, дополнил - до формата рыбачей байки для неумелых мальков реально имевшие место события, может и не за один присест происходившие; т.е. вот, взяли одну историю из одного треннинга, другую из другого, организаторов и формат мероприятия - из третьего, персонажей и действующих лиц из четвертого, пятого и шестого, слепили и довели до формата байки со специфически изложенной моралью; тот, кто литературно обрабатывал рассказ - еще доработал его для большей стильности;
совершенно очевидно, что те вещи, которые я при чтении автоматически "обрезаю", как несущественную ерунду и орнамент, Вас очень сильно задевают, потому что Вы принимаете их всерьез, за попытку описания реальности; а те вещи, которые могли бы возмутить меня, как раз не вызывают у Вас вопросов; впрочем, они и у меня _уже_ не вызывают вопросов, потому что я верю, что такая тошнотворная фигня - реальность
no subject
*т.е. вот, взяли одну историю из одного треннинга, другую из другого, организаторов и формат мероприятия - из третьего, персонажей и действующих лиц из четвертого, пятого и шестого, слепили и довели до формата байки* - помните фильм "Тот самый Мюнхгаузен"? (Простите, если цитата не дословна)."Барон выстрелил из ружья, когда он пролетал над его домом... - Кто пролетал? Медведь?... - Ну не мамонт же!..." (с)
Вот и здесь получается нечто подобное, в ходе обработки напрочь потерявшее связь с реальностью. Как в том анекдоте, про выпавшую с балкона собачку, где все закончилось выводом, что полмикрорайона выбросилось с крыш и разбилось насмерть. Тренинг-то может быть и был. (В первоисточнике есть ссылка на публикацию). Но ничего общего с описанном в посте он не имел.
*совершенно очевидно, что те вещи, которые я при чтении автоматически "обрезаю", как несущественную ерунду и орнамент, Вас очень сильно задевают, потому что Вы принимаете их всерьез, за попытку описания реальности* - Когда мой папа, (кстати, милиционер), смотрел сериал "Следствие ведут знатоки", он очень сильно смеялся. Он просто знал, что так, как там показывают, не бывает. Что это просто завлекательная картинка, которую пытаются выдать за будни советской милиции. А я мама, бабушка и сестренка смотрели с интересом. И считали, что он просто придирается :)
*а те вещи, которые могли бы возмутить меня, как раз не вызывают у Вас вопросов;* - если бы мы обсуждали фрагмент художественного произведения, масса моих вопросов тут же возникла. Но изначально пост позиционируется как история из жизни. И отношусь я к нему соотвественно.
P.S. Если вас утомила наша дискуссия - без проблем, распрощаемся. Было очень приятно побеседовать с умным человеком.
no subject
а я вот, когда кино смотрю, особенно сериалы, жизненных реалий там не ищу;
мне в детстве рассказали, что книга и фильм - это не жизнь и не свидетельские показания;
//если бы мы обсуждали фрагмент художественного произведения, масса моих вопросов тут же возникла. Но изначально пост позиционируется как история из жизни. И отношусь я к нему соотвественно//
нет, он позиционируется, как байка, услышанная одним человеком от другого и литературно обработанная; а не, как репортаж с места событий;
//Если вас утомила наша дискуссия - без проблем, распрощаемся. Было очень приятно побеседовать с умным человеком//
меня не утомила дискуссия, я просто была свидетелем реального изнасилования, совершенного в поезде при разной степени участия шести - семи сотрудников спецподразделения по пути с "треннинга" на отдых; оставшегося не расследованным и безнаказанным, потому что потерпевшая - случайная их попутчица, по понятным причинам, не заявляла никуда; хорошо, если она дорогу домой нашла; и я также слышала, как эти люди делились со своими сослуживцами впечатлениями о содеянном утром;
они не осознавали и близко, что сделали, и рассказ этот был в очень определенном стиле, узнаваемом таком;
и все это время, пока оное происходило, я и проводница вагона прятались запершись в соседнем купе, дважды милиция пыталась открыть то купе, соседнее с нами, где все и было - не сильно впрочем старались; а мы так и прятались до утра; надо ли Вам сказать, что весь остальной вагон был пуст, потому что посторонние пассажиры - человек восемь я успела увидеть - разбежались, как только поняли, кто занимает четрые купе вагона и к кому пришло из соседнего вагона еще столько же друзей?
так что в этой байке для меня достоверно другое - интонация рассказчика, его реакции и описываемые реакции людей на его действия
no subject
*так что в этой байке для меня достоверно другое - интонация рассказчика, его реакции и описываемые реакции людей на его действия* - интонации да, внушают. Но лично я воспринимаю это (ИМХА. конечно), как рассказ в т.н. мужской компании. "А я вчера с соседкой чпок-чпок! Сама на мне повисла..." А дружный хор подхватывает: "да все они шлюхи!" (Хотя и рассказчик и собеседники в курсе, например, что и соседка обычная баба, а не проститутка, что она визжала и сопротивлялась, что на шум выскочил сосед с монтировкой и "рассказчику" навешал).
А насчет общей идеи байки... Где-то в ЖЖ был у меня пост Пра Власть. (Если интересно, пороюсь и найду). Меня всегда дико удивляла, почему нек-рые товарищи так буквально тащатся с осознания собственной власти. Пусть самой маленькой и ничтожной. Никогда не понимала и не понимаю этого кайфа.