О спасении честных атеистов

[morreth]

Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".



Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".


А вот еще одно высказывание:


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)


А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"


Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.

На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.

Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.

И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"

И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Оль, это мрожет быть добросовестным заблуждением. Не обязательно, но может, судя по тексту ХТВ. Я, конечно, предубежден к Сергею, но два другие автора - ты и покойный Миша, мой давний и любимый друг, так что к книге я скорее априори снисходителен.

[error-lapsus.livejournal.com]

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". ОН раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались дюди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

А что, кто-то из атеистов именно на такой вопрос в самом деле так и отвечал?
Потому что с данной конкретной ситуацией всё довольно-таки просто (в принципе, а не в исполнении): "Раз уж ты всеведущий, излагай обстоятельства. Блин, действительно, зря обидел. Или даже даже не зря, но с перебором. Или даже без перебора, но что ж нам теперь, весь остаток вечности из-за этого в ссоре быть? Зови пострадавших, всемогущий, будем мириться и извиняться".

[bisey]

Буквально на днях перечитал рассказ Чапека, где умирает бандит и попадает на посмертный суд. И вот там судят его именно люди, а Бог выступает лишь как свидетель, сообщающий полную информацию о подсудимом и его делах. И в конце Он объясняет подсудимому: "Если бы судьи всё, совершенно всё знали, они бы тоже не могли судить. Тогда бы судьи всё понимали, и у них от этого только болело бы сердце. Могу ли я судить тебя? Судьи знают только о твоих злодеяниях, а я знаю о тебе всё... Человеку необходим человек... Люди не заслуживают никакой другой справедливости, кроме человеческой".

[morreth.livejournal.com]

***А что, кто-то из атеистов именно на такой вопрос в самом деле так и отвечал?***

Вопрос, пожалуй, следует адресовать к юзеру orange-sub.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Если бы я хоть иногда бывал с собою честен, меня пора было бы уже канонизировать, иконы писать, с клавиатурою. Люди глубочайшим образом склонны к многослойному самообману - и хоть немного уйти от него требует огромных духовных усилий. Как и с другими духовными проблемами, в наихудшем положении находится человек, который проблемы не видит - и искренне полагает, что уж кто-то, а он-то интеллектуально честен.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Сдается мне, что многим атеистам (как и людям вообще) свойственно иногда подвергать своих воображаемых оппонентом чему-то вроде коллективной ответственности. Механизм примерно такой: 1.Я атеист, у меня есть некие представления о христианстве и христианах 2.Она называет себя христианкой - значит, ей можно вменить все что вменяется христианам, не разбираясь в конкретных нюансах.
Кстати, у меня по этому поводу вопрос - а как у христиан вообще с коллективной ответственностью? Перед богом только личная или все-таки возможны варианты?

[umbloo.livejournal.com]

Так это именно "как и людям вообще". И выглядит, по-моему, одинаково нелепо что у атеистов, что у верующих. :(

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну в общем-то да. Я о том что ето часто по недомыслию, а не от злобы или вредности.

[helwdis.livejournal.com]

Простите, Моррет, а почему из этой книги нельзя сделать вывод № 1 и вывод № 2?

То есть, берем ошибочный вывод №1, предельно аккуратно его обращаем в свою противоположность и получаем - "если ты был честный атеист, то спасение для тебя возможно" ?

Можно ли сделать из Вашей книги вышеуказанный вывод?

Если нельзя, см. выше.

Или, проитите еще раз, я действительно очень внимательно сейчас ее читаю, выделяю, отмечаю и выписываю :-)), нет ли там следующего вывода, который я увидела: "атеист - не может быть честным по определению, ибо он сознательно закрывает глаза на факты и доказательства" либо "если неверуюищй человек был действительно честен и праведен, то как особая милость, на него снизойдет способность верить"?

Дело не в ТТХ юзера orange_sub (кстати, действительно ни разу и нигде до того не замеченной во враждебности к остальным юзерам и другим живым существам), это не суть важно. Ей за других обидно.
В ее жизни есть несколько примеров людей, невероятной нравственной высоты и честности, которые, тем не менее, являются атеистами. Так, смотря на вывод № 1 она ощущает некую... несправедливость вышеизложенного мироздания по отношению к ним. Не к себе. Эта несправедливость плохо коррелирует с тезисом о всеблагости, вот и все.

У человека экзистенциальный кризис, и к этому надо относится с пониманием и сочувствием, не ей одной приходилось искать, сомневаться и отчаиваться. Она не Вас лично обидела, она (и я) ищем, где доказательства воду не держат. Так как книга написана как честная попытка привести общеподнятные ответы на трудные вопросы, то она, я полагаю, предназначена для внимательного и критического прочтения. Потому что те, кто склонен верить, в этой книге, по большому счету, не нуждаются. Поэтому не обижайтесь. Постарайтесь, вернее, не обижаться. Критика позиции, это иногда больнее, чем критика личных недостатков :-) Недостатки - это еще не сам человек, а вот позиция...

А забанила она не Вас, а Кэтрин Кинн, и за нелогичное поведение. Кинн пришла к ней в гости и заявила, что ей, Кинн, плевать, на то, что думает по тому или другому поводу хозяйка журнала :-)) Ну, тогда, собственно, а зачем "я бежала за Вами три дня..." ? :-))(с)

Собственно, если гость, не являющийся давним и хорошим другом, вдруг начинает плевать на хозяина, то он почти не оставляет хозяину выбора :-)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Неправда несоклько ращз.
Во-первых, она потерла мои ответы - но в кэше яндекса они есть. Из них четко видно, что человек просто не захотел отвечать по существу дела и разбираться в своих мотивах.
Вовторых, она считает возможным написать довольно оскорбительный коммент в мой адрес и забанить за ответ на него. Ну, ее право. Но мое право - считать ее интеллектуальные метания формой отговорки и интеллектуальной нечестностью.
Все, что написали там она и ее собеседники о книге - прочитано исключительно между строк. Все, что они написали там о христианстве - почерпнуто из учебника атеизма.

Я ужасно люблю "честных атеистов" этого вида - они занимают в моем гербарии целую витрину в разделе "лицемеры и ханжи".

[helwdis.livejournal.com]

Простите, Вы обвиняете меня в сознательном искажении фактов? Я, действительно, увидела этот тред сегодня днем, но Ваш ответ со словом "наплевать" там есть. То, что она не захотела отвечать Вам в предложенном Вами тоне, и разбираться в своих мотивах публично - не преступление. Она же не предложила Вам разбирать публично Ваши мотивы?

Во-вторых, "оскорбительный коммент в Ваш адрес" содержал осужедение не Ваших личных качеств, а выражаемой Вами публично активной позиции. Единственно сомнительным было слово "мадам" перед Вашим именем, но Вы же, в конце концов, замужняя женщина :-)?

Называть чьи-то поиски интеллектуальными метаниями - Ваше право, но называть их интеллектуальной нечестностью - вот тут не соглашусь. Она честно ищет. И, если результаты анализа ей не нравятся, она не пытается их подтасовать под ответ в конце учебника.

Теперь я попрошу Вас очень внимательно, как Вы сами советуете, прочитать следующее предложение, и не принять его за оскорбление, там его _нет_. Дело в том, что если действительно честный, действительно умный, и на редкость светлый человек прочитывает между строк в Вашем тексте эти спорные выводы - значит, они в тексте подразумеваются. Если они _не должны_ выводится из этого текста, менять надо текст, а не аудиторию.

Я полагаю, что труды по научному атеизму и истории религий читала в свое время не только я, но и она, да и Вы тоже. Ведь и читали, и, наверное, сдавали? Если выводы у одного из нас частично совпали с изложенными в одной из работ по проблеме, это еще не повод упрекать кого-то в интеллектуальной нечестности.

И последнее. Вы сейчас обвинили меня во лжи. Я не знаю, как мне доказать то, что я не хотела и не собиралась искажать факты, и сознательно вводить кого-то в заблуждение, я просто прошу поверить мне в этом. И, если Вы мне готовы поверить, пожалуйста, извинитесь. Наверное, Вы погорячились, и спутали термины. Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ах, да, что же так взбесило рекомую даму? а вот что:

Она написала:
> ** Вообще, была по этому поводу где--тов
> сети чудная фраза: "Если ко мне придет
> вегетарианец и скажет, что не ест мяса, я
> сделаю ему морковную котлету. Если ко
> мне придет вегетарианец и скажет, что я
> не должна есть мяса, я сделаю морковную
> котлету из него". Т.е. мадам К. ,
> безусловно, вправе погнать любого, кто
> скажет ей, что христианство не следует
> исповедовать. Но это не дает ей права
> навязывать свою точку зрения
> окружающим:)

Я ответила:

> А мне плевать, что вы там думаете по
> поводу навязывания точки зрения
> окружающим. Навязывала, навязываю и
> буду навязывать, что детей нельзя
> воспитывать битьем, что женщина должна
> иметь равные права и возможности с
> мужчинами, что нельзя строить в городе
> мусоросжигатели, а длина юбки - личное
> дело каждой женщины. Попробуйте
> возразите.

Видите ли, милая Хельвдис, честный ответ на поставленную проблему "навязывания" начинается в честного признания: да, есть мировоззрения, которые не имеют права на существование. Есть мировоззрения, которые лучше и которые хуже. Есть идеи, которые необходимо навязывать, иначе конец и гибель мира.
Но засада в том, что тогда придется расстаться с уютненькой идейкой о том, что все идеологии, мировоззрения и веры равны. И придется делать определенный выбор, а не болтаться цветком в проруби.

[helwdis.livejournal.com]

Кстати, да. Лично у меня есть твердые убеждения, что некоторым воззрениям лучше бы в массы не идти. Массам от этого становится хуже, и оно уже доказано. Уютненькой идейки мне уже по возрасту не положено.

А вот с "навязывать", ах, в том и засада! Как говорила Моррет, "Логос не обманешь", и я это чувствую. Нужно-то от человека принятие и любовь, а не покорность и страх. Тут нужно убеждение и ....ну я не знаю, наверное, это называется, "проповедь". Насильно, навязыванием, мил не будешь, от изнасилования уговорами такой степени прессинга не спасешь. Короче, что безумно обидно, кажется Ваше свидетельство об истине оказалось не в кассу, из-за стиля изложения, а он важен. Ну, если Вы полагаете, что Ваша миссия свидетельствовать и убеждать (думаю, что она сама по себе достойнее, чем ныть и жаловаться), то в данном конкретном случае - Вам не удалось. Еще раз, ужасно жаль. Наверное, надо менять что-то в технике, в модусе операнди, что ли.

[khe12.livejournal.com]

Я понимаю, что совершенно не в тему, но зачем _атеисту_, честному или не очень, нужно спасение в религиозном значении? Странный это какой-то атеист получается.

[morreth.livejournal.com]

***Можно ли сделать из Вашей книги вышеуказанный вывод?

Если нельзя, см. выше.***

Простите, я не играю в эту словесную эквилибристику. "Еже писах, писах", а уж какие выводы кто-то сделал - это не моя проблема и не моя ответственность.

***В ее жизни есть несколько примеров людей, невероятной нравственной высоты и честности, которые, тем не менее, являются атеистами***

Если эти люди и в самом деле нгавственны - они пракрасно отдают себе отчет в том, что не соответствуют не то что христианскому нравственному идеалу - а даже своему собственному нравственному идеалу.
Нравственный человек, даже атеист, _знает_, что он сделал то, то, то и это в своей жизни, что в ворота нравственности не лезет и достоин осуждения. Собственно, это и является для меня источником спокойствия в отношении таких людей - будучи призваны к покаянию, они покаются.

Недостойными осуждения полагают себя только люди, подобные герою Некрасова: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=2244

***Она не Вас лично обидела, она (и я) ищем, где доказательства воду не держат.***

Подмена тезисов не способствует успеху такого поиска.

***А забанила она не Вас***

Я где-то говорила, что она забанила меня?

[olegvm.livejournal.com]

Я здесь:
http://olegvm.livejournal.com/99054.html
когда-то писал, что я думаю по этому поводу.
В православном богословии вопрос примерно так решается.
Например, у св. Марка Эфесского:
"справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и - наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле - карается вечным мучением, то тот, кто не подвергается вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо, если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношешии зла - будет находится в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы."

[sergeyhudiev.livejournal.com]

В ее жизни есть несколько примеров людей, невероятной нравственной высоты и честности, которые, тем не менее, являются атеистами. Так, смотря на вывод № 1 она ощущает некую... несправедливость вышеизложенного мироздания по отношению к ним. Не к себе. Эта несправедливость плохо коррелирует с тезисом о всеблагости, вот и все.

Евангелие говорит о том, что любой человек - порядочный или нет - может обрести спасение в одну минуту покаяния и веры. Вход открыт для всех, все позваны на царский пир. Если высоконравственный атеист отказывается войти - значит отказывается. Можно считать это несправедливостью - и я думаю, что это и есть несправедливость - но эту несправедливость человек причиняет себе сам.
Если Вы считаете "ужасно несправедливо, когда человек отказывается войти в Царство Божие", то я с Вами полностью согласен. Это несправедливо по отношению к Богу, по отношению ко Христу, который приобрел этомe человеку место в раю Своей Крестной Жертвой, это несправедливо по отношению к себе самому, ибо человек лишает себя того, что Бог ему хочет дать - но это несправедливость совершаемая человеком, а не Богом. Не ему отказывают, он отказывается.

[veber.livejournal.com]

Кстати, а как оно реально со спасением не-христиан?

[error-lapsus.livejournal.com]

А никто не знает...

[katherine-kinn.livejournal.com]

а неизвестно.

Меланхолично

[geralt.livejournal.com]

Вы бы еще спросили "а как оно реально со спасением христиан"? Никто не знает. Например большинство христианских святых считало, что они лично спасения недостойны, но надеялись на милость Бога. Собственно, это наверное единственная здравая позиция для христианина.

[olegvm.livejournal.com]

/И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос./

А какой ответ на Ваш взгляд более удачный?

[morreth.livejournal.com]

Что-то типа "моя вина"?

[arrestant.livejournal.com]

Откуда столько злобы?

[morreth.livejournal.com]

(пожимая плечами)
Да хрен знает.