![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О спасении честных атеистов
Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".
Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".
А вот еще одно высказывание:
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)
А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"
Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.
На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.
Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.
И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?
Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".
Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".
А вот еще одно высказывание:
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)
А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"
Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.
На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.
Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.
И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?
Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.
no subject
no subject
no subject
Это отличная ловушка для честных атеистов с этичеисмки требованиями к христианству. Они забегают туда пачками и сидят там, пока их не приберет ведомство Баламута.
Если они не готовы видеть во мне равного себе человека, то никакого разговора у них со мной быть не может. И почему они так уперлись в меня? Может, они список святых откроют и посмотрят, а что и кто там?
** кроме надменности, враждебности и нетерпимости к другому мнению
Цитаты, Хельвдис. И ссылки. Хорошее дело клевета в сети - даже пощечину не получить...
no subject
"Зачем? Умным достаточно, а другие меня не интересуют." - надменность.
"Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь."
"Я сама прекрасно умею такие манипуляции, поверьте. Уважение такого рода мне не нужно."
- враждебность в ответ на попытку привести разговор в русло взаимоуважения.
Ну, не нужно, так не нужно. Если Вы не против, можно я поговорю с Моррет? Она дает повод подумать, а Вы - защищаться, мне второе сейчас неинтересно.
no subject
1. Правда? Фигурное цитирование вас подводит. Прочитайте коммент целиком. Все три риторических фигуры.
А то, знаете ли, и в Библии написано, что Бога нет. - Как это? - Ну вот: "Сказал безумец в сердце своем: нет Бога!"
2. Нет, это всего лишь правда. Я не могу тратить усилия на выстраивание диалога со случайными людьми, которые не готовы перешагнуть барьер и смотреть на смысл. Любой диалог - выстраивание личных отношений, а с теми, кто не способен на некоторые допуски, не способна вести диалог я. У меян нет сил и желания (как я уже писала айвен) украшать свой текст рюшечками и виньеточками, лестными для собеседника. Или мы оба говорим только голую правду, или расходимся.
3. Нет, это не русло взаимоуважения. Это не пойми что, классическая, часто не осознаваемая манипуляция: "Я говорю тебе. что ты хороший, и ты не дожен обмануть мои ожидания, а должен сделать так, как я хочу". Вот не надо этого.
Я не испытывюа к вам враждебности. Я вообще не испытываю к вам никаких чувств. Если вы склонны считать это враждебностью, ваше право.
** Если Вы не против, можно я поговорю с Моррет?
А интересно, если я буду против - то что?
** Она дает повод подумать, а Вы - защищаться,
Не переходите на личности и не излагайте мне тут картину моих недостатков и ошибок в проповеди (благо все перечисленное существует только в вашем воображении), и все будет нормально.