morreth | О спасении честных атеистов

О спасении честных атеистов

Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.

http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".

Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".

А вот еще одно высказывание:

http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)

А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"

Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.

На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.

Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.

И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"

И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

Threaded | Top-Level Comments Only

Оль, это мрожет быть добросовестным заблуждением. Не обязательно, но может, судя по тексту ХТВ. Я, конечно, предубежден к Сергею, но два другие автора - ты и покойный Миша, мой давний и любимый друг, так что к книге я скорее априори снисходителен.

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". ОН раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались дюди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

А что, кто-то из атеистов именно на такой вопрос в самом деле так и отвечал?
Потому что с данной конкретной ситуацией всё довольно-таки просто (в принципе, а не в исполнении): "Раз уж ты всеведущий, излагай обстоятельства. Блин, действительно, зря обидел. Или даже даже не зря, но с перебором. Или даже без перебора, но что ж нам теперь, весь остаток вечности из-за этого в ссоре быть? Зови пострадавших, всемогущий, будем мириться и извиняться".

Если бы я хоть иногда бывал с собою честен, меня пора было бы уже канонизировать, иконы писать, с клавиатурою. Люди глубочайшим образом склонны к многослойному самообману - и хоть немного уйти от него требует огромных духовных усилий. Как и с другими духовными проблемами, в наихудшем положении находится человек, который проблемы не видит - и искренне полагает, что уж кто-то, а он-то интеллектуально честен.

Сдается мне, что многим атеистам (как и людям вообще) свойственно иногда подвергать своих воображаемых оппонентом чему-то вроде коллективной ответственности. Механизм примерно такой: 1.Я атеист, у меня есть некие представления о христианстве и христианах 2.Она называет себя христианкой - значит, ей можно вменить все что вменяется христианам, не разбираясь в конкретных нюансах.
Кстати, у меня по этому поводу вопрос - а как у христиан вообще с коллективной ответственностью? Перед богом только личная или все-таки возможны варианты?

Простите, Моррет, а почему из этой книги нельзя сделать вывод № 1 и вывод № 2?

То есть, берем ошибочный вывод №1, предельно аккуратно его обращаем в свою противоположность и получаем - "если ты был честный атеист, то спасение для тебя возможно" ?

Можно ли сделать из Вашей книги вышеуказанный вывод?

Если нельзя, см. выше.

Или, проитите еще раз, я действительно очень внимательно сейчас ее читаю, выделяю, отмечаю и выписываю :-)), нет ли там следующего вывода, который я увидела: "атеист - не может быть честным по определению, ибо он сознательно закрывает глаза на факты и доказательства" либо "если неверуюищй человек был действительно честен и праведен, то как особая милость, на него снизойдет способность верить"?

Дело не в ТТХ юзера orange_sub (кстати, действительно ни разу и нигде до того не замеченной во враждебности к остальным юзерам и другим живым существам), это не суть важно. Ей за других обидно.
В ее жизни есть несколько примеров людей, невероятной нравственной высоты и честности, которые, тем не менее, являются атеистами. Так, смотря на вывод № 1 она ощущает некую... несправедливость вышеизложенного мироздания по отношению к ним. Не к себе. Эта несправедливость плохо коррелирует с тезисом о всеблагости, вот и все.

У человека экзистенциальный кризис, и к этому надо относится с пониманием и сочувствием, не ей одной приходилось искать, сомневаться и отчаиваться. Она не Вас лично обидела, она (и я) ищем, где доказательства воду не держат. Так как книга написана как честная попытка привести общеподнятные ответы на трудные вопросы, то она, я полагаю, предназначена для внимательного и критического прочтения. Потому что те, кто склонен верить, в этой книге, по большому счету, не нуждаются. Поэтому не обижайтесь. Постарайтесь, вернее, не обижаться. Критика позиции, это иногда больнее, чем критика личных недостатков :-) Недостатки - это еще не сам человек, а вот позиция...

А забанила она не Вас, а Кэтрин Кинн, и за нелогичное поведение. Кинн пришла к ней в гости и заявила, что ей, Кинн, плевать, на то, что думает по тому или другому поводу хозяйка журнала :-)) Ну, тогда, собственно, а зачем "я бежала за Вами три дня..." ? :-))(с)

Собственно, если гость, не являющийся давним и хорошим другом, вдруг начинает плевать на хозяина, то он почти не оставляет хозяину выбора :-)

Неправда несоклько ращз.
Во-первых, она потерла мои ответы - но в кэше яндекса они есть. Из них четко видно, что человек просто не захотел отвечать по существу дела и разбираться в своих мотивах.
Вовторых, она считает возможным написать довольно оскорбительный коммент в мой адрес и забанить за ответ на него. Ну, ее право. Но мое право - считать ее интеллектуальные метания формой отговорки и интеллектуальной нечестностью.
Все, что написали там она и ее собеседники о книге - прочитано исключительно между строк. Все, что они написали там о христианстве - почерпнуто из учебника атеизма.

Я ужасно люблю "честных атеистов" этого вида - они занимают в моем гербарии целую витрину в разделе "лицемеры и ханжи".

Ах, да, что же так взбесило рекомую даму? а вот что:

Она написала:
> ** Вообще, была по этому поводу где--тов
> сети чудная фраза: "Если ко мне придет
> вегетарианец и скажет, что не ест мяса, я
> сделаю ему морковную котлету. Если ко
> мне придет вегетарианец и скажет, что я
> не должна есть мяса, я сделаю морковную
> котлету из него". Т.е. мадам К. ,
> безусловно, вправе погнать любого, кто
> скажет ей, что христианство не следует
> исповедовать. Но это не дает ей права
> навязывать свою точку зрения
> окружающим:)

Я ответила:

> А мне плевать, что вы там думаете по
> поводу навязывания точки зрения
> окружающим. Навязывала, навязываю и
> буду навязывать, что детей нельзя
> воспитывать битьем, что женщина должна
> иметь равные права и возможности с
> мужчинами, что нельзя строить в городе
> мусоросжигатели, а длина юбки - личное
> дело каждой женщины. Попробуйте
> возразите.

Видите ли, милая Хельвдис, честный ответ на поставленную проблему "навязывания" начинается в честного признания: да, есть мировоззрения, которые не имеют права на существование. Есть мировоззрения, которые лучше и которые хуже. Есть идеи, которые необходимо навязывать, иначе конец и гибель мира.
Но засада в том, что тогда придется расстаться с уютненькой идейкой о том, что все идеологии, мировоззрения и веры равны. И придется делать определенный выбор, а не болтаться цветком в проруби.

Буквально на днях перечитал рассказ Чапека, где умирает бандит и попадает на посмертный суд. И вот там судят его именно люди, а Бог выступает лишь как свидетель, сообщающий полную информацию о подсудимом и его делах. И в конце Он объясняет подсудимому: "Если бы судьи всё, совершенно всё знали, они бы тоже не могли судить. Тогда бы судьи всё понимали, и у них от этого только болело бы сердце. Могу ли я судить тебя? Судьи знают только о твоих злодеяниях, а я знаю о тебе всё... Человеку необходим человек... Люди не заслуживают никакой другой справедливости, кроме человеческой".

***А что, кто-то из атеистов именно на такой вопрос в самом деле так и отвечал?***

Вопрос, пожалуй, следует адресовать к юзеру orange-sub.

Я понимаю, что совершенно не в тему, но зачем _атеисту_, честному или не очень, нужно спасение в религиозном значении? Странный это какой-то атеист получается.

***Можно ли сделать из Вашей книги вышеуказанный вывод?

Если нельзя, см. выше.***

Простите, я не играю в эту словесную эквилибристику. "Еже писах, писах", а уж какие выводы кто-то сделал - это не моя проблема и не моя ответственность.

***В ее жизни есть несколько примеров людей, невероятной нравственной высоты и честности, которые, тем не менее, являются атеистами***

Если эти люди и в самом деле нгавственны - они пракрасно отдают себе отчет в том, что не соответствуют не то что христианскому нравственному идеалу - а даже своему собственному нравственному идеалу.
Нравственный человек, даже атеист, _знает_, что он сделал то, то, то и это в своей жизни, что в ворота нравственности не лезет и достоин осуждения. Собственно, это и является для меня источником спокойствия в отношении таких людей - будучи призваны к покаянию, они покаются.

Недостойными осуждения полагают себя только люди, подобные герою Некрасова: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=2244

***Она не Вас лично обидела, она (и я) ищем, где доказательства воду не держат.***

Подмена тезисов не способствует успеху такого поиска.

***А забанила она не Вас***

Я где-то говорила, что она забанила меня?

Я этот вопрос для легкости общения просто скипнула.

Простите, Вы обвиняете меня в сознательном искажении фактов? Я, действительно, увидела этот тред сегодня днем, но Ваш ответ со словом "наплевать" там есть. То, что она не захотела отвечать Вам в предложенном Вами тоне, и разбираться в своих мотивах публично - не преступление. Она же не предложила Вам разбирать публично Ваши мотивы?

Во-вторых, "оскорбительный коммент в Ваш адрес" содержал осужедение не Ваших личных качеств, а выражаемой Вами публично активной позиции. Единственно сомнительным было слово "мадам" перед Вашим именем, но Вы же, в конце концов, замужняя женщина :-)?

Называть чьи-то поиски интеллектуальными метаниями - Ваше право, но называть их интеллектуальной нечестностью - вот тут не соглашусь. Она честно ищет. И, если результаты анализа ей не нравятся, она не пытается их подтасовать под ответ в конце учебника.

Теперь я попрошу Вас очень внимательно, как Вы сами советуете, прочитать следующее предложение, и не принять его за оскорбление, там его _нет_. Дело в том, что если действительно честный, действительно умный, и на редкость светлый человек прочитывает между строк в Вашем тексте эти спорные выводы - значит, они в тексте подразумеваются. Если они _не должны_ выводится из этого текста, менять надо текст, а не аудиторию.

Я полагаю, что труды по научному атеизму и истории религий читала в свое время не только я, но и она, да и Вы тоже. Ведь и читали, и, наверное, сдавали? Если выводы у одного из нас частично совпали с изложенными в одной из работ по проблеме, это еще не повод упрекать кого-то в интеллектуальной нечестности.

И последнее. Вы сейчас обвинили меня во лжи. Я не знаю, как мне доказать то, что я не хотела и не собиралась искажать факты, и сознательно вводить кого-то в заблуждение, я просто прошу поверить мне в этом. И, если Вы мне готовы поверить, пожалуйста, извинитесь. Наверное, Вы погорячились, и спутали термины. Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь.

Это не эквилибристика, это прямой вопрос. "Если он был честный атеист, то спасение для него возможно" ?"
Пожалуйста, ответьте прямо на прямой вопрос. Здесь, если можно.

Отличный вопрос, и совершенно в тему. Дело в том, что ей, в данном ее состоянии, спасение, как бы оно не понималось, не нужно. Вернее, нужно, но не такой ценой.

Если его оказываются, по этим правилам, недостойны люди, во много раз лучше ее.

Кстати, да. Лично у меня есть твердые убеждения, что некоторым воззрениям лучше бы в массы не идти. Массам от этого становится хуже, и оно уже доказано. Уютненькой идейки мне уже по возрасту не положено.

А вот с "навязывать", ах, в том и засада! Как говорила Моррет, "Логос не обманешь", и я это чувствую. Нужно-то от человека принятие и любовь, а не покорность и страх. Тут нужно убеждение и ....ну я не знаю, наверное, это называется, "проповедь". Насильно, навязыванием, мил не будешь, от изнасилования уговорами такой степени прессинга не спасешь. Короче, что безумно обидно, кажется Ваше свидетельство об истине оказалось не в кассу, из-за стиля изложения, а он важен. Ну, если Вы полагаете, что Ваша миссия свидетельствовать и убеждать (думаю, что она сама по себе достойнее, чем ныть и жаловаться), то в данном конкретном случае - Вам не удалось. Еще раз, ужасно жаль. Наверное, надо менять что-то в технике, в модусе операнди, что ли.

Есть "прямые вопросы", на которые нельзя дать корректный ответ. Типа - "перестала ли ты пить коньяк по утрам?" Тоже прямой вопрос - но пресуппозиция его ткова,что на него корректного ответа дать нельзя.

На заданный вами вопрос его дать нельзя тоже. Для начала - зачем честному атеисту штука, в которую он не верит: спасение?

Простите, но она или верит в то, что спасение необходимо людям - или нет.
Если верит - о каком честном атеизме может идти речь?
Если не верит - зачем задаваться вопросом о вещах, в которые не веришь?

На этот - можно. И Вы это знаете.

Иначе не стали бы писать Вашу книгу. "зачем честному атеисту штука, в которую он не верит: спасение"

Атеисту, изнутри его атеизма, не нужна. Но христиане, которые а) знают, что она нужна _всем_ б)не все об этом знают, с)те, кто не знают, вполне могут быть достойны того, чтобы разделить вечную жизнь

им и положено об этом беспокоится. В силу того, что людьми-то они, все же полагают не только христиан, но и атеистов, верно?

Кстати, в Ваших рассуждениях все время проскальзывает мнение о том, что у атеиста - как-бы нравственность-то второго сорта :-), в лучшем случае, имитация. С чего бы это?
Да, а пример из любимого мною стихотворения Некрасова, был, без всякого сомнения, христианином, который регулярно исповедовался и даже каялся. Уж это обязатлеьно, потому что так положено.

Сейчас разложу.
Мы сейчас разбираем, как ни странно, не ее базовые взгляды, которые еще не оформлись, а ее реакцию на Ваши, уже совершенно оформившиеся.

И она видит из текста, что многим достойным людям, в рамках изложенной религии, грозит ... ну, скажем, гораздо худшая участь, чем людям, весьма и весьма себялюбивым, жестоким, желчным, находящим удовольствие в подавлении другого, жадным... и так далее, но в какой-то момент решившим для себя, что вот они-то принимают эту модель мироздания и склоняются перед его творцом. При этом, все вышеперечисленные качества остаются в большинстве при них, постому как избавление от оных - дело долгое и методичное. Вывод?

***На этот - можно. И Вы это знаете.
Иначе не стали бы писать Вашу книгу.***

В нашей книге четко обозначены пресупапозиции. Если вам кажется, что недосаточно четко - мы поработаем и обозначим их еще четче.

***Атеисту, изнутри его атеизма, не нужна***

Фиксируем.

***Но христиане, которые а) знают, что она нужна _всем_ б)не все об этом знают, с)те, кто не знают, вполне могут быть достойны того, чтобы разделить вечную жизнь***

Таким образом, дело христианина - позаботиться о спасении ближнего своего атеиста; донести до него эту информацию по меньшей мере. Логично?

***Кстати, в Ваших рассуждениях все время проскальзывает мнение о том, что у атеиста - как-бы нравственность-то второго сорта***

Еще раз: я не сторонник подмены тезисов. Прямо скажем, противник. То есть, или вы перестанете этим заниматься, или дискуссии у нас не выйдет.

***Да, а пример из любимого мною стихотворения Некрасова, был, без всякого сомнения, христианином, который регулярно исповедовался и даже каялся. Уж это обязатлеьно, потому что так положено***

Да, и со всей очевидностью его покаяне не было искренним - и боюсь, что его посмертная участь была очень печальна.

** действительно, увидела этот тред сегодня днем, но Ваш ответ со словом "наплевать" там есть. То, что она не захотела отвечать Вам в предложенном Вами тоне, и разбираться в своих мотивах публично - не преступление. Она же не предложила Вам разбирать публично Ваши мотивы?

Вон там ниже - тот самый коммент, в котором вы увидели только слово "наплевать". Все остальное - работа вашего воображения по ключевому слову.
Там она и ее собеседники рассказали мне много нового о том. что думаю и что говорю я, а также авторы книги. Причем такого, что по моему счету проходит в рубрику "клевета". А все из-за чтения по ключевым словам и вчитывания своих мыслей в чужой текст.

** Называть чьи-то поиски интеллектуальными метаниями - Ваше право, но называть их интеллектуальной нечестностью - вот тут не соглашусь. Она честно ищет. И, если результаты анализа ей не нравятся, она не пытается их подтасовать под ответ в конце учебника.

Там есть анализ? Вы извините, вы говорите с человеком, который эти все стадии отнаблюдал лично на себе и на примерно полусотне знакомых разных возрастов, убеждений и характеров.
Анализ - это когда человек набирает гору фактов, как следует знакомится с предметом анализа и садится разбираться, вынеся за скобки личные эмоции и пристрастия.
В обсуждении ничего нет, кроме стандартного стона атеиста: "Я такой хороший, а эти твердолобые христиане говорят, что я могу не попасть в рай! Они к тому же заставляют меня любить Бога!"
По-моему, идиотизм такой позиции виден на версту.

** Дело в том, что если действительно честный, действительно умный, и на редкость светлый человек прочитывает между строк в Вашем тексте эти спорные выводы - значит, они в тексте подразумеваются. Если они _не должны_ выводится из этого текста, менять надо текст, а не аудиторию.

Это новое слово в текстологии и теории коммуникации. Ниенна вон вычитала в "Сильмариллионе" злобного тирана Эру и гордого, безвинно страдающего творца Мелькора - а все Толкин виноват, раз его можно так понять... ОТличный способ снять с себя ответственность за нежелание читать текст, а не свое представление о нем.

** Я полагаю, что труды по научному атеизму и истории религий читала в свое время не только я, но и она, да и Вы тоже. Ведь и читали, и, наверное, сдавали? Если выводы у одного из нас частично совпали с изложенными в одной из работ по проблеме, это еще не повод упрекать кого-то в интеллектуальной нечестности.

Я не только читала и сдавала, я была убежденной научной (я подчеркну это слово) атеисткой. беда в том, что когда начинаешь изучать христианство как оно есть, а не как оно изложено в учебнике атеизма, то обнаруживаешь, что атеизм из учебника играет на поле личных мнений теологов, а не на поле предмета веры. Потому что Василий Великий может в своем черт-те каком веке писать, что шесть дней творения - без всяких метафор шесть дней творения, а вот в писании и догматике об этом нет ни единого слова, потому что это не предмет веры, а не предмет занния. А наука не отвечает на вопросы существования Бога и смысла жизни, потому что это не предмет знания. То есть атеизм сражается с наслоениями мифов, заблуждений и старых научных теорий, а не с религией как таковой.
Интеллектуальная же нечестность не в том. чтобы придерживаться атеистических убеждений, а в подходе к проблеме.

** Вы сейчас обвинили меня во лжи. Я не знаю, как мне доказать то, что я не хотела и не собиралась искажать факты, и сознательно вводить кого-то в заблуждение, я просто прошу поверить мне в этом.

Да я просто вижу, как это у вас получилось. Чтение по ключевым словам - в итоге вы выдаете на голубом глазу лживое утверждение.

** И, если Вы мне готовы поверить, пожалуйста, извинитесь.

За что?

** Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь.

Я сама прекрасно умею такие манипуляции, поверьте. Уважение такого рода мне не нужно. Я ценю в людях честный подход, умение и желание думать. И признаю в таком вот интеллектуальном заочном общении желание понять и четко сформулировать собственные взгляды.

Если вы хотите поговорить о религии и вере и разобратсья. что к чему - я готвоа отвечать на вопросы и делиться знаниями и опытом. Если же вас устраивает чтение по ключевым словам - это не ко мне. пожалуйста. Я в последнее время нетерпима к этому.

"Нравственный человек, даже атеист,
Не то, что христианскому нравственному идеалу - а даже своему собственному нравственному идеалу".
Это то, что я увидела. Да, дейстительно, подмена тезисов, признаю. Мы сейчас обсуждаем не это. прошу прощения, метнулась в сторону :-)

Таким образом, дело христианина - позаботиться о спасении ближнего своего атеиста; донести до него эту информацию по меньшей мере. Логично?

Логично, еще как логично. Более того, это прямо МЧС на марше, грядет катастрофа, и надо вытаскивать всех, и можно даже и за шиворот, ну, как ангелы всю женскую команду Лота.

Дело в том, что это - неэффективно. То есть, недостаточно эффективно. Даже ангелу не удалось в полной мере. Но попытаться-то нужно и нужно при этом помнить, что сознание собственной правоты не дает права на пренебрежение другим мнением. Это для осознающих - уже форс-мажор, а для остальных-то мирная жизнь, где нормы общежития, тактичности и вежливости все еще в силе.

***Это то, что я увидела***

И своеобразно истолковали.
Разъясню свою мысль, чтобы не было обид. Выстраивая свои нравственные системы, атеисты ориентируются все-таки не на образ Господа Христа, а на окружающую их социальную реальность. В рамках атеистических систем не обязательно подражать совершенному Человеку - достаточно подражания несовершенным людям, которые, однако, яляются лучшими в рамках окружающей их социальной реальности. Это задает некицй реалистичный, якобы достижимый идеал.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 5

О спасении честных атеистов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject