О спасении честных атеистов

[morreth]

Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".



Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".


А вот еще одно высказывание:


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)


А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"


Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.

На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.

Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.

И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"

И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***На этот - можно. И Вы это знаете.
Иначе не стали бы писать Вашу книгу.***

В нашей книге четко обозначены пресупапозиции. Если вам кажется, что недосаточно четко - мы поработаем и обозначим их еще четче.

***Атеисту, изнутри его атеизма, не нужна***

Фиксируем.

***Но христиане, которые а) знают, что она нужна _всем_ б)не все об этом знают, с)те, кто не знают, вполне могут быть достойны того, чтобы разделить вечную жизнь***

Таким образом, дело христианина - позаботиться о спасении ближнего своего атеиста; донести до него эту информацию по меньшей мере. Логично?

***Кстати, в Ваших рассуждениях все время проскальзывает мнение о том, что у атеиста - как-бы нравственность-то второго сорта***

Еще раз: я не сторонник подмены тезисов. Прямо скажем, противник. То есть, или вы перестанете этим заниматься, или дискуссии у нас не выйдет.

***Да, а пример из любимого мною стихотворения Некрасова, был, без всякого сомнения, христианином, который регулярно исповедовался и даже каялся. Уж это обязатлеьно, потому что так положено***

Да, и со всей очевидностью его покаяне не было искренним - и боюсь, что его посмертная участь была очень печальна.

[helwdis.livejournal.com]

"Нравственный человек, даже атеист,
Не то, что христианскому нравственному идеалу - а даже своему собственному нравственному идеалу".
Это то, что я увидела. Да, дейстительно, подмена тезисов, признаю. Мы сейчас обсуждаем не это. прошу прощения, метнулась в сторону :-)

[morreth.livejournal.com]

***Это то, что я увидела***

И своеобразно истолковали.
Разъясню свою мысль, чтобы не было обид. Выстраивая свои нравственные системы, атеисты ориентируются все-таки не на образ Господа Христа, а на окружающую их социальную реальность. В рамках атеистических систем не обязательно подражать совершенному Человеку - достаточно подражания несовершенным людям, которые, однако, яляются лучшими в рамках окружающей их социальной реальности. Это задает некицй реалистичный, якобы достижимый идеал.

[helwdis.livejournal.com]

Да в рамках атеистических систем вполне себе выстраивается идеал совершенного человека, только с маленькой буквы.

[helwdis.livejournal.com]

Таким образом, дело христианина - позаботиться о спасении ближнего своего атеиста; донести до него эту информацию по меньшей мере. Логично?

Логично, еще как логично. Более того, это прямо МЧС на марше, грядет катастрофа, и надо вытаскивать всех, и можно даже и за шиворот, ну, как ангелы всю женскую команду Лота.

Дело в том, что это - неэффективно. То есть, недостаточно эффективно. Даже ангелу не удалось в полной мере. Но попытаться-то нужно и нужно при этом помнить, что сознание собственной правоты не дает права на пренебрежение другим мнением. Это для осознающих - уже форс-мажор, а для остальных-то мирная жизнь, где нормы общежития, тактичности и вежливости все еще в силе.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Девочкам дали ссылку на книжку и источники знаний по интересующей их теме. ЧТо им еще нужно, с вашей точки зрения?

[helwdis.livejournal.com]

Да доказательство положительным примером носителя этих идей. Так сказать, демонстрацию облагораживающего влияния христианской идеи. Пока, кроме надменности, враждебности и нетерпимости к другому мнению, они от Вас получили только ссылки :-) За ссылки - спасибо.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Браво, браво!
Это отличная ловушка для честных атеистов с этичеисмки требованиями к христианству. Они забегают туда пачками и сидят там, пока их не приберет ведомство Баламута.
Если они не готовы видеть во мне равного себе человека, то никакого разговора у них со мной быть не может. И почему они так уперлись в меня? Может, они список святых откроют и посмотрят, а что и кто там?

** кроме надменности, враждебности и нетерпимости к другому мнению

Цитаты, Хельвдис. И ссылки. Хорошее дело клевета в сети - даже пощечину не получить...

[helwdis.livejournal.com]

"А мне плевать, чтов ы там думаете по поводу навязывания тчоки зерния окружающим." - нетерпимость к чужому мнению.

"Зачем? Умным достаточно, а другие меня не интересуют." - надменность.

"Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь."

"Я сама прекрасно умею такие манипуляции, поверьте. Уважение такого рода мне не нужно."
- враждебность в ответ на попытку привести разговор в русло взаимоуважения.

Ну, не нужно, так не нужно. Если Вы не против, можно я поговорю с Моррет? Она дает повод подумать, а Вы - защищаться, мне второе сейчас неинтересно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

По пунктам.

1. Правда? Фигурное цитирование вас подводит. Прочитайте коммент целиком. Все три риторических фигуры.
А то, знаете ли, и в Библии написано, что Бога нет. - Как это? - Ну вот: "Сказал безумец в сердце своем: нет Бога!"

2. Нет, это всего лишь правда. Я не могу тратить усилия на выстраивание диалога со случайными людьми, которые не готовы перешагнуть барьер и смотреть на смысл. Любой диалог - выстраивание личных отношений, а с теми, кто не способен на некоторые допуски, не способна вести диалог я. У меян нет сил и желания (как я уже писала айвен) украшать свой текст рюшечками и виньеточками, лестными для собеседника. Или мы оба говорим только голую правду, или расходимся.

3. Нет, это не русло взаимоуважения. Это не пойми что, классическая, часто не осознаваемая манипуляция: "Я говорю тебе. что ты хороший, и ты не дожен обмануть мои ожидания, а должен сделать так, как я хочу". Вот не надо этого.
Я не испытывюа к вам враждебности. Я вообще не испытываю к вам никаких чувств. Если вы склонны считать это враждебностью, ваше право.

** Если Вы не против, можно я поговорю с Моррет?

А интересно, если я буду против - то что?

** Она дает повод подумать, а Вы - защищаться,

Не переходите на личности и не излагайте мне тут картину моих недостатков и ошибок в проповеди (благо все перечисленное существует только в вашем воображении), и все будет нормально.

[morreth.livejournal.com]

***Дело в том, что это - неэффективно. То есть, недостаточно эффективно. Даже ангелу не удалось в полной мере***

Ну, собственную волю к спамсению и отсутствие собственной воли к спасению не перехерит и Бог.
Человек имеет право НЕ ХОТЕТЬ спастись.
Бог уважает это право.

***Это для осознающих - уже форс-мажор, а для остальных-то мирная жизнь, где нормы общежития, тактичности и вежливости все еще в силе***

Это имеет какое-то отношение к сути вопроса?

[helwdis.livejournal.com]

Еще как имеет. Это вопрос эффективности проповеди, и , тем самым, вопрос о честном желании вложиться в результат, а не продемонстрировать усилие.

Если человек имеет право НЕ ХОТЕТЬ спаситись, то это иногда бывает из-за примера того, кто ХОЧЕТ. И этому человеку, возможно, глядя на того, кто активно Хочет, а, в особенности, на то, КАК он это делает, может расхотется оказаться с этими людьми в одной компании. В любом месте. Эту отчаянную позицию я могу понять. Надеюсь, что и Вы понять ее можете.

Так вот, о проповеди примером. Если уж для христиан действительно так важно, чтобы спаслись все, кто этого достоин, то стоило бы думать, какое впечатление они, их жизнь и их слова, могут произвести на тех, кто еще колеблется. Позиция: "делайте, как я говорю, а не как я делаю" - неубедительна. Позиция: "я знаю, как надо, а вам остается принять это, или навеки пропасть" - это не аргумент. Она отталкивает, понимаете? Отталкивает не только от конкретного человека, но и от высказанной им идеи. Идею жалко.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Если человек имеет право НЕ ХОТЕТЬ спаситись, то это иногда бывает из-за примера того, кто ХОЧЕТ. И этому человеку, возможно, глядя на того, кто активно Хочет, а, в особенности, на то, КАК он это делает, может расхотется оказаться с этими людьми в одной компании. В любом месте. Эту отчаянную позицию я могу понять. Надеюсь, что и Вы понять ее можете.

Опять же старая ка кмир ловушка... Блин, Льюис был мудрый человек и все это описал - инетерсно, вы и обсуждающие из поста по ссылке читали "Письма Баламута"? ПРочитайте. Это избавит нас от многих общих мест.

** Так вот, о проповеди примером. Если уж для христиан действительно так важно, чтобы спаслись все, кто этого достоин, то стоило бы думать, какое впечатление они, их жизнь и их слова, могут произвести на тех, кто еще колеблется. Позиция: "делайте, как я говорю, а не как я делаю" - неубедительна.

Ну что поделать, Иисус говорил именно так. С учетом того, что люди со стопроцентной вероятностью любую идею превращают в говнище.

** Позиция: "я знаю, как надо, а вам остается принять это, или навеки пропасть" - это не аргумент.

А где вы ее видели?

Вообще все это очень мило, но скучно. Вера - это отношения человека с Богом. ИЛи вы верите в Бога, или вы оглядываетесь на чужие грехи. Выбор тут не между приятным и противным, а между зависимостью от других (ах, они такие гадкие, не пойду с ними на один лужок) и личной потребностью в спасении и Боге.
Почему пример других людей должен как-то влиять на выбор - мне непонятно.

[morreth.livejournal.com]

Разница между проповедью и, скажем, сельским хозяйством в том, что проповедник каждый раз имеет дело со свободной волей слушателя. Если зерно при определенном уходе и погодных условиях всегда дает урожайность в пределах заявленной, то человек может и передумать.

***Если человек имеет право НЕ ХОТЕТЬ спаситись, то это иногда бывает из-за примера того, кто ХОЧЕТ. И этому человеку, возможно, глядя на того, кто активно Хочет, а, в особенности, на то, КАК он это делает, может расхотется оказаться с этими людьми в одной компании***

Может - но таково _его_ желание, и _он_ должен быть готов иметь дело с последствиями.
В конце концов, от вас никто не прячет ни Евангелие, ни литературу о людях, которые являются подлинными светочами христианства. Если Христос для вас - "неподходящая компания", потому что водится со всякими чумазыми - то что ж, вы вольны себе компанию выбирать.

***Надеюсь, что и Вы понять ее можете.***

Могу. И когда меня охватывает желание вернуться на эту позицию, я прекрасно знаю, каким словом ее называть: фарисейство.

***Если уж для христиан действительно так важно, чтобы спаслись все, кто этого достоин, то стоило бы думать, какое впечатление они, их жизнь и их слова, могут произвести на тех, кто еще колеблется***

Несомненно.
Но вот как интересно у вас получается, Хельвдис: вы очень решительно настаиваете на то, чтобы мы снизошли к слабостям честных атеистов - сами же нисходить к нашим слабостям отчего-то не собираетесь.

***Идею жалко.***

Позвольте не поверить. Я ведь все это проходила сама. Я цеплялась за все эти отговорки - вот если бы эти христиане были немного получше, тогда бы я... Они работают - пока вы думаете, что это _вы_ делаете Христу и Церкви офигенный подарок, позволяя себя спасти. Нет, вы и ваша подруга никакого подарка мне не делаете. И Христос не обязан вступать в соцсоревнование с Буддой и Магометом за душу вашей подруги. Лично я - со своей позиции грешного человека, не более того - считаю, что с Него было достаточно целого дня пыток и мучительной смерти. Если вы не в силах этого, как говорится, "заценить", Он не обязан повторять номер на бис. Вас это отталкивает? ВАШИ ПРОБЛЕМЫ.