![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О спасении честных атеистов
Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".
Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".
А вот еще одно высказывание:
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)
А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"
Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.
На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.
Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.
И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?
Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".
Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".
А вот еще одно высказывание:
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)
А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"
Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.
На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.
Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.
И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?
Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.
no subject
***Если человек имеет право НЕ ХОТЕТЬ спаситись, то это иногда бывает из-за примера того, кто ХОЧЕТ. И этому человеку, возможно, глядя на того, кто активно Хочет, а, в особенности, на то, КАК он это делает, может расхотется оказаться с этими людьми в одной компании***
Может - но таково _его_ желание, и _он_ должен быть готов иметь дело с последствиями.
В конце концов, от вас никто не прячет ни Евангелие, ни литературу о людях, которые являются подлинными светочами христианства. Если Христос для вас - "неподходящая компания", потому что водится со всякими чумазыми - то что ж, вы вольны себе компанию выбирать.
***Надеюсь, что и Вы понять ее можете.***
Могу. И когда меня охватывает желание вернуться на эту позицию, я прекрасно знаю, каким словом ее называть: фарисейство.
***Если уж для христиан действительно так важно, чтобы спаслись все, кто этого достоин, то стоило бы думать, какое впечатление они, их жизнь и их слова, могут произвести на тех, кто еще колеблется***
Несомненно.
Но вот как интересно у вас получается, Хельвдис: вы очень решительно настаиваете на то, чтобы мы снизошли к слабостям честных атеистов - сами же нисходить к нашим слабостям отчего-то не собираетесь.
***Идею жалко.***
Позвольте не поверить. Я ведь все это проходила сама. Я цеплялась за все эти отговорки - вот если бы эти христиане были немного получше, тогда бы я... Они работают - пока вы думаете, что это _вы_ делаете Христу и Церкви офигенный подарок, позволяя себя спасти. Нет, вы и ваша подруга никакого подарка мне не делаете. И Христос не обязан вступать в соцсоревнование с Буддой и Магометом за душу вашей подруги. Лично я - со своей позиции грешного человека, не более того - считаю, что с Него было достаточно целого дня пыток и мучительной смерти. Если вы не в силах этого, как говорится, "заценить", Он не обязан повторять номер на бис. Вас это отталкивает? ВАШИ ПРОБЛЕМЫ.