О спасении честных атеистов

[morreth]

Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".



Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".


А вот еще одно высказывание:


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)


А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"


Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.

На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.

Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.

И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"

И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

Comments

[khe12.livejournal.com]

Я понимаю, что совершенно не в тему, но зачем _атеисту_, честному или не очень, нужно спасение в религиозном значении? Странный это какой-то атеист получается.

[morreth.livejournal.com]

Я этот вопрос для легкости общения просто скипнула.

[helwdis.livejournal.com]

Отличный вопрос, и совершенно в тему. Дело в том, что ей, в данном ее состоянии, спасение, как бы оно не понималось, не нужно. Вернее, нужно, но не такой ценой.

Если его оказываются, по этим правилам, недостойны люди, во много раз лучше ее.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но она или верит в то, что спасение необходимо людям - или нет.
Если верит - о каком честном атеизме может идти речь?
Если не верит - зачем задаваться вопросом о вещах, в которые не веришь?

[helwdis.livejournal.com]

Сейчас разложу.
Мы сейчас разбираем, как ни странно, не ее базовые взгляды, которые еще не оформлись, а ее реакцию на Ваши, уже совершенно оформившиеся.

И она видит из текста, что многим достойным людям, в рамках изложенной религии, грозит ... ну, скажем, гораздо худшая участь, чем людям, весьма и весьма себялюбивым, жестоким, желчным, находящим удовольствие в подавлении другого, жадным... и так далее, но в какой-то момент решившим для себя, что вот они-то принимают эту модель мироздания и склоняются перед его творцом. При этом, все вышеперечисленные качества остаются в большинстве при них, постому как избавление от оных - дело долгое и методичное. Вывод?

[morreth.livejournal.com]

***Мы сейчас разбираем, как ни странно, не ее базовые взгляды, которые еще не оформлись, а ее реакцию на Ваши, уже совершенно оформившиеся***

Угу. Но, я надеюсь, никто из вас не считает, что вопрос спасения хоть в какой-то степени от моего мнения зависит?

***И она видит из текста, что многим достойным людям, в рамках изложенной религии, грозит ... ну, скажем, гораздо худшая участь, чем людям, весьма и весьма себялюбивым, жестоким, желчным, находящим удовольствие в подавлении другого, жадным... и так далее, но в какой-то момент решившим для себя, что вот они-то принимают эту модель мироздания и склоняются перед его творцом***

Это неверный вывод. Видите ли, человекам "себялюбивым, жестоким, желчным, находящим удовольствие в подавлении другого, жадным..." и т. д. НЕВОЗМОЖНО склониться переюд Богом и принять Его таким образом, чтобы это сделало возможным спасение. Тут нужен процесс, именуемый "метанойей", переменой разума.

[helwdis.livejournal.com]

Метанойя, покаяние, передумывание, осознание собственных действий, взятие поправки на свои особенности, исправление своей неправоты по отношению к людям и миру - это очень правильно и полезно. И присутствует почти в каждой древней религии.

Хорошо, вывод о том, что принявший, но не покаявшийся и не исправшийся - заслуживает лушчшей участи, неверен. А вот если он и покаялся и исправился, ну, в последние недели... оно как? Тогда он точно лучше и достойнее? Помните, у Франкла историю о концлагерном враче-экспериментаторе, который себя потом сверхдостойно вел на Лубянке? Вот он, получается, лучше, чем еврей Франкл?

[morreth.livejournal.com]

***А вот если он и покаялся и исправился, ну, в последние недели... оно как? ***

Ну... вот так.
Или вы полагаете, что Иисус должен был ответить доброму разбойнику "не заслужил"?

***Помните, у Франкла историю о концлагерном враче-экспериментаторе, который себя потом сверхдостойно вел на Лубянке? Вот он, получается, лучше, чем еврей Франкл?***

Что значит "лучше"?
Мы правно перешли на вопрос "кто лучше, кто хуже"? Почему вы никак не озвучилои этот переход?

[helwdis.livejournal.com]

Что значит "лучше"?
Мы правно перешли на вопрос "кто лучше, кто хуже"? Почему вы никак не озвучилои этот переход?

Хорошо, оставляем в сторону вопрос, кто лучше в рамках христианской этики. Но, скажите откровенно, у врача больше шансов спастись - при условии покаяния, чем у еврея Франкла, при условии, что он удержится в рамках своей прежней религии?

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Но, скажите откровенно, у врача больше шансов спастись - при условии покаяния, чем у еврея Франкла, при условии, что он удержится в рамках своей прежней религии?

Вы перестали бить жену по утрам?
На неправильно заданный вопрос невозможно дать правильный ответ.

[prohodimec.livejournal.com]

Во-первых, для начала следует понять, что Ваше "веришь" и "веришь" атеиста -- разные понятия.

Во-вторых. Христианство для атеиста существенно, даже если он "не верит" в Вашем смысле слова. Ровно как "Теперь без римских и греческих богов к кавалерам и не подходи, засмеют"(с)А. Толстой, "Петр I"
Христианство играет существенную роль в современном мироустройстве и поэтому нам, атеистам, приходится его изучать, чтобы понимать, просто, что происходит на свете.
К тому же друзья, родственники, близкие -- зачастую весьма верующие люди.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Видите ли, спасение не заслуживается, оно принимается (или не принимается) в дар. Если некие замечательные люди отказываются прйити на царский пир - значит отказываются. Если не столь замечательные соглашаются прийти - значит, будут на пиру.

[prohodimec.livejournal.com]

Странный такой дар.
Во-первых, преподносится неубедительно. В стиле "висит груша -- нельзя скушать", во вторых требует полного подчинения человека себе.

Собственно, отказываюсь совершенно сознательно. Это не мой пир.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Да, Вы отказываетесь, и то, что Вы отдаете себе в этом отчет - хорошо.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Совершенно верно. Или ты веришь в рай и ад (условно говоря) - и какой ты тогда атеист? А если ты атеист, то какое тебе дело до того, во что верят христиане насчет твоей посмертной судьбы?

[helwdis.livejournal.com]

Да вот как бы противно общаться с человеком, который точно знает, что ты сгоришь в аду, а он нет, и при этом полагает такое положение дел нормальным, и его вполне устраивающим. Даже если этот ад - в его собственном воображении.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Если человек точно знает, кому гореть в аду, то будьте осторожны: в голове там не все ладно.

[helwdis.livejournal.com]

Согласна. Но как-то странно и грустно, потому что таких людей, которые точно знают, становится вокруг все больше :-)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Их во все века было большинство населения. ПРоцентов 95, не меньше.

[roman-elvin.livejournal.com]

Христиане не считают, что все неверующие пойдут в ад.
Христиане не считают, что все верующие пойдут в рай.
Конкретный христианин не считает, что он пойдет в рай или, тем более, достоин этого.
Христиане не считают нормальным, что кто-то пойдет в ад, и не радуются этому. Наоборот, печалятся и затевают проповедь.

Извиняюсь за квантор общности, корректную формулировку в данный момент затрудняюсь придумать.

[helwdis.livejournal.com]

Все утвержедения, кроме первого - очевидны. Первое мы и обсуждаем.

Итак: Христиане не считают, что все неверующие пойдут в ад.

Вы действительно так считаете? Подтвердить цитатами из первоисточника можете? Из книги ХТВ?

Только не надо о дохристинских философах и некрещеных младенцах. Они, тем не менее, помещены далеко в не веселое место, а прямо скажем, унылое по определению.

[roman-elvin.livejournal.com]

Я так считаю. В sola Scriptura не верю, но подтверждающие, как мне кажется, мое мнение цитаты из Библии привести могу. Из ХТВ - не уверен, что могу, но если надо, постараюсь поискать :).

[helwdis.livejournal.com]

Давайте-давайте. Именно подтверждающие этот первый тезис. Из первоисточника и из толкования.

[roman-elvin.livejournal.com]

"не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон"
"Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."
"если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?"
"Внешних же судит Бог."

Катехизис Католической Церкви (не сочтите филокатоликом :)) :
"знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.
Это утверждение не относится к тем, кто не по своей вине не знает Христа и Его Церковь:
А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение."

ХТВ:
"Рай дается людям не за заслуги, а просто так, в подарок. И попадет-не попадет туда добрый атеист, зависит только от одного: захочет добрый атеист принять этот подарок или нет." (morreth)
"Как уже сказала Ольга, спасется, если примет спасение, которое Бог дарует в Иисусе Христе. Этот человек может безмерно превосходить нас в нравственном отношении, но мы должны сказать, что и он нуждается в спасении." (<lj user="sergeyhudiev")

[umbloo.livejournal.com]

Соглашусь, как атеист - именно так. "Противно общаться" работать может - но я никогда не понимал, почему бы (если даже это общение неизбежно) ему тут работать больше, чем во многих других случаях общения людей с разными ценностями.