morreth | О спасении честных атеистов

О спасении честных атеистов

Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.

http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".

Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".

А вот еще одно высказывание:

http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)

А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"

Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.

На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.

Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.

И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"

И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

Flat | Top-Level Comments Only

Метанойя, покаяние, передумывание, осознание собственных действий, взятие поправки на свои особенности, исправление своей неправоты по отношению к людям и миру - это очень правильно и полезно. И присутствует почти в каждой древней религии.

Хорошо, вывод о том, что принявший, но не покаявшийся и не исправшийся - заслуживает лушчшей участи, неверен. А вот если он и покаялся и исправился, ну, в последние недели... оно как? Тогда он точно лучше и достойнее? Помните, у Франкла историю о концлагерном враче-экспериментаторе, который себя потом сверхдостойно вел на Лубянке? Вот он, получается, лучше, чем еврей Франкл?

***А вот если он и покаялся и исправился, ну, в последние недели... оно как? ***

Ну... вот так.
Или вы полагаете, что Иисус должен был ответить доброму разбойнику "не заслужил"?

***Помните, у Франкла историю о концлагерном враче-экспериментаторе, который себя потом сверхдостойно вел на Лубянке? Вот он, получается, лучше, чем еврей Франкл?***

Что значит "лучше"?
Мы правно перешли на вопрос "кто лучше, кто хуже"? Почему вы никак не озвучилои этот переход?

Что значит "лучше"?
Мы правно перешли на вопрос "кто лучше, кто хуже"? Почему вы никак не озвучилои этот переход?

Хорошо, оставляем в сторону вопрос, кто лучше в рамках христианской этики. Но, скажите откровенно, у врача больше шансов спастись - при условии покаяния, чем у еврея Франкла, при условии, что он удержится в рамках своей прежней религии?

** Но, скажите откровенно, у врача больше шансов спастись - при условии покаяния, чем у еврея Франкла, при условии, что он удержится в рамках своей прежней религии?

Вы перестали бить жену по утрам?
На неправильно заданный вопрос невозможно дать правильный ответ.

***Хорошо, оставляем в сторону вопрос, кто лучше в рамках христианской этики***

Как мы можем его "оставить", если лично передо мой его никто не поднимал?
И не только в отношении христианской - какой угодно этики.

***Но, скажите откровенно, у врача больше шансов спастись - при условии покаяния, чем у еврея Франкла, при условии, что он удержится в рамках своей прежней религии?***

А вы не в курсе, что "прежняя религия" Франкла _тоже_ подразумевает покаяние?

Это так, ремарка в сторону - вопрос-то по-прежнему задан некорректно.
Если этот врач покается, искренне и честно, ит устоит в праведности - то да, он спасется.
Не потому что "в рамках христианской этики" он лучше или хуже.
А потому что казнь за его грехи претерпел Иисус Христос.
(Спасется ли Франкл - я себе такого вопроса вообще не задавала, поскольку никогда не сомневалась в том, что он праведник)

Катехизис католической церкви утверждает, что нет, не спасется праведник Франкл. Ибо знал, имел доступ к источникам, и...
"знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

Да, разумеется в курсе, что его религия подразумевает покаяние. И не только она, но и еще ряд других. Любая нормальная этическая система подразумевает самоконтроль и самоосознание. Почему Вы задали этот вопрос?

Поставим вопрос по другому: верно ли утверждение, что самым главным в жизни человека является не последовательность самоотверженных, альтруистичных действий, а его попытка общения с Богом? Что последнее неизмеримо ценнее первого?

** Катехизис католической церкви утверждает, что нет, не спасется праведник Франкл. Ибо знал, имел доступ к источникам, и...
"знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

Катехизис католической (и любой другой церкви) является всего лишь текущим, на данный момент изъяснением основ веры. Сравнение катехизисов вообще забавное дело.
А кроме того, вопрос ЗНАНИЯ о церкви довольно темен. Большинство людей. даже являющихся христианами и регулярно посещая церковь, о церкви и ее основании НЕ ЗНАЮТ.
Но, кстати, в "Трудных вопросах" довольно много страниц посвящено именно этому вопросу, который непременно задает каждый "честный атеист": "А такой-то спасется?"

** Поставим вопрос по другому: верно ли утверждение, что самым главным в жизни человека является не последовательность самоотверженных, альтруистичных действий, а его попытка общения с Богом? Что последнее неизмеримо ценнее первого?

Это неверная постановка вопроса. Что такое самоотверженные альтруистические действия? Гитлер самоотверженно и альтруистически желал построить свою утопию с германской расой во главе. Более самоотверженных и альтруистичных людей, чем ленинская когорта большевиков, было трудно сыскать. Пиночет самоотверженно и альтруистично служил своей стране как он это понимал. И что имеем в результате, кроме гор трупов?

***Катехизис католической церкви утверждает, что нет, не спасется праведник Франкл. Ибо знал, имел доступ к источникам, и...***

Пожалуста, выдержку из ККЦ, где нечто подобное утверждается впрямую.

***И не только она, но и еще ряд других. Любая нормальная этическая система подразумевает самоконтроль и самоосознание. Почему Вы задали этот вопрос?***

Чтобы увидеть ответ - и уже вижу, что вы путаете покаяние и самоконтроль.
За самоконтролем и самосознанием - к Конфуцию пожалуйста.

***Поставим вопрос по другому: верно ли утверждение, что самым главным в жизни человека является не последовательность самоотверженных, альтруистичных действий, а его попытка общения с Богом? Что последнее неизмеримо ценнее первого?***

Поставим вопрос иначе: верно ли, что вы перестали бить жену по утрам?
Вы почему-то не в силах поставить вопрос корректно.
Скажите, имеет ли какую-либо ценность "последовательность самоотверженных, альтруистичных действий", совершенных на службе, скажем, гитлеровскому режиму? Вот представьте себе последовательного, альтруистичного эсэсмана, который не далеет ничего ради блага германии, как он это понимает. Вам этот человек представляется достойным спасения просто по факту того, что он самоотверженный альтруист? Или нужно что-то еще все-таки?

Опять же - попытка общения с Богом ценна только при выполнении ряда условий. Например, есть манера общения, которую Бог не приемлет.

**Катехизис католической церкви утверждает, что нет, не спасется праведник Франкл. Ибо знал, имел доступ к источникам, и...***

Пожалуста, выдержку из ККЦ, где нечто подобное утверждается впрямую

Катехизис Католической Церкви (не сочтите филокатоликом :)) :
"знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.
Оно?

***Поставим вопрос по другому: верно ли утверждение, что самым главным в жизни человека является не последовательность самоотверженных, альтруистичных действий, а его попытка общения с Богом? Что последнее неизмеримо ценнее первого?***

Поставим вопрос иначе: верно ли, что вы перестали бить жену по утрам?
Вы почему-то не в силах поставить вопрос корректно.

В классическом примере о коньяке по утрам имеется имплицитное утверждение о состоянии, с которым адресат не может согласиться, даже отрицая его отсутствие в данное время. Будьте добры, ясно и четко, объясниете всем, на каких формальных основаниях Вы уже в который раз объявляете этот трудный вопрос некорректным?

Тем более, что в Вашей книге подобные вопросы рассматривались. Ссылку дать?

Попадет ли он в Рай атеист, или, скажем, буддист если он выполняет заповеди (то есть, фактически, живет по совести)"?

Разве так важно, как именно верить? Не важнее ли просто быть хорошим человеком? 2

Действительно ли атеист, не сделавший в жизни зла людям, а совершивший много добра, но при этом не являющийся членом христианской церкви, заслуживает рая меньше, чем инквизитор? 2

Допустим, ваша бабушка, которая выросла при советской власти и получила атеистическое воспитание, в силу внушенных ей идей искренне заблуждалась по поводу того, как устроен мир; при этом она, будучи от природы добрым человеком, делала много добра. Однако по неведению она делала и немало зла (если, например, она была педагогом, то передавала свое мировоззрение, в котором нет Бога и бессмертия, своим ученикам; а уж те делали из этой картины мира четкий логический вывод: "Если Бога и бессмертия нет, то все позволено!" (так рассуждал один из героев Достоевского). Или решали так:"Какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить [то есть всеми способами получать удовольствие; список можно продолжить – "станем воровать, колоться и т. п."], ибо завтра умрем" (так писал апостол Павел -- 1 Кор 15:32). Таким образом, добрый человек с ложным мировоззрением может причинить много зла.

Два вопроса: Откуда у атеистической бабушки в этом примере сила духа на то, чтобы поступать по совести? Почему, передавая свое мировоззрение, в рамках которого она была хорошим человеком, она обязательно, по Вашему мнению должна была причинить "много зла"? Почему, если кто-то из ее учеников станет вором и преступником, нужно обвинять в этом ее? В конце концов, у лучшего Учителя в мире процент педагогических неудач был примерно 8 %.

Второй вопрос:Вот представьте себе последовательного, альтруистичного эсэсмана, который не далеет ничего ради блага германии, как он это понимает. Вам этот человек представляется достойным спасения просто по факту того, что он самоотверженный альтруист? Или нужно что-то еще все-таки?

Я отчетилво представляю себе последовательного, альтруистичного, старательного инквизитора...А такие были, я знаю.

Наверное, у него есть что-то еще. Все-таки. Это что-то еще его полностью оправдывает?

И еще, пожалуйста, и не стесняясь, еще одно: разница между самоконтролем и покаянием, детально. В отношении их функции для сознания, если можно. Не по переживаемым в это время эмоциям. Весьма разнообразным, и зачастую, сильным положительным.

***"знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.
Оно?***

Нет, не оно. Франкл был воспитан в совершенно определенной религиозой традиции, где такого знания получить не мог. Он об этом писал досаточо ясно.

***Будьте добры, ясно и четко, объясниете всем, на каких формальных основаниях Вы уже в который раз объявляете этот трудный вопрос некорректным?***

На тех простых основаниях, что вы выстраиваете ложную дихотомию.

***Два вопроса: Откуда у атеистической бабушки в этом примере сила духа на то, чтобы поступать по совести?***

А почему бы и нет, если вы постулируете как раз это.

***Почему, передавая свое мировоззрение, в рамках которого она была хорошим человеком, она обязательно, по Вашему мнению должна была причинить "много зла"?***

Кажется, ответ был дан.

***Почему, если кто-то из ее учеников станет вором и преступником, нужно обвинять в этом ее?***

Ну, допустим, не стал вором и преступником - стал обычным мещанином и проел своб жизнь. Потому что она его ИМЕННО ЭТОМУ учила.
Понимете, в чем разница с Христом, который учил ДРУГОМУ?

***Я отчетилво представляю себе последовательного, альтруистичного, старательного инквизитора...А такие были, я знаю***

Да, были. Ну и? Вы понимаете уже, что альтруизма и последовательности тупо НЕДОСТАТОЧНО? Или надо объяснить дополнительно? Ни одна добродетель сама по себе не стоит.

***И еще, пожалуйста, и не стесняясь, еще одно: разница между самоконтролем и покаянием, детально.***

Поясняю детально. Вот человек с хорошим самоконтролем. Он всегда держит себя в руках, у него все схвачено, он делает то, что хочет - и ему решительно не в чем каяться.

Нет, не оно. Франкл был воспитан в совершенно определенной религиозой традиции, где такого знания получить не мог.
Ровно то же самое можно сказать и о любом атеисте, который был воспитан в определенной традции. И, как и любому атеисту, Франклу была доступна в современном мире любая информаци о Евангелии. Не так?

верно ли утверждение, что самым главным в жизни человека является не последовательность самоотверженных, альтруистичных действий, а его попытка общения с Богом?

Гле тут ложная дихотомия и упущенные рассмотрения других возможностей? В примере о коньяке упускается возможность отсутствия привычки. А здесь?

. Вот человек с хорошим самоконтролем. Он всегда держит себя в руках, у него все схвачено, он делает то, что хочет - и ему решительно не в чем каяться.

И это плохо? Совсем плохо? Лучше согрешить - и покаяться? Почему? Для кого?
"у него все схвачено" - наверное, сюда не относится. Франкл, конечно, говорит о пространстве принятия решений, но оно иногда бывает очень узким.,

Вообще-то самоконтроль, интроспекция, это еще и способ видеть себя со стороны и трезво оценивать правоту-неправоту своих действий по отношению к другим людям. И все. Разница с покаянием?

Не всегда же признавать себя неправым, даже когда приходится совершать какое-то необходимое зло...

Вот у Вас в книге этот тезис о необходимом зле рассматривается два раза, и оба раза - с соверешнно противоложными выводами. Первый пример - мать и дочь, ссорившиеся в купе. Мать, по Вашим словам, приняв для себя право прощать себе мелкое злоречие, _ради прямоты и честности в общении_ , ради искренности, то есть из благих побуждений (О, сколь многим здесь это свойсвенно :-)) им весьма и весьма злоупотребила. Пример отрицательный.

Другая мать, не пускавшая дочь домой, пока та не согласится на лечение, была совершенно права, оставляя ребенка на холоде и в отчаянии, совершая необходимое зло. Пример положительный, все кончилось хорошо, девочка не покончила с собой, а покорилась.

Должна ли мать из второго примера каяться в том, что причиняла дочери боль? Думаю, нет. А Вы?

***Ровно то же самое можно сказать и о любом атеисте, который был воспитан в определенной традции. И, как и любому атеисту, Франклу была доступна в современном мире любая информаци о Евангелии. Не так?***

так :).
Ход ваших мыслей мне нравится.

***Гле тут ложная дихотомия и упущенные рассмотрения других возможностей? В примере о коньяке упускается возможность отсутствия привычки. А здесь?***

Ложная длихотомия: "последовательность самоотверженных, альтруистичных действий" и "попытка общения с Богом" не являются ни противоположными, ни взаимоисключающими действиями.

***И это плохо? Совсем плохо?***

Это не имеет ничего общегос нравственностью. У многих негодяев хороший самоконтроль. Это не делает их праведниками.

***Вообще-то самоконтроль, интроспекция, это еще и способ видеть себя со стороны и трезво оценивать правоту-неправоту своих действий по отношению к другим людям. И все. Разница с покаянием?***

Огромная. Покаяние предполагает не только трезвую оценку, но и однозначный выбор добра.
Вам не приходило в голову, что после интроспекции и оценки своей правоты-неправоты можно совершенно трезво, с холодной головой выбрать неправоту?

***Вот у Вас в книге этот тезис о необходимом зле рассматривается два раза, и оба раза - с соверешнно противоложными выводами. Первый пример - мать и дочь, ссорившиеся в купе. Мать, по Вашим словам, приняв для себя право прощать себе мелкое злоречие, _ради прямоты и честности в общении_ , ради искренности, то есть из благих побуждений (О, сколь многим здесь это свойсвенно :-)) им весьма и весьма злоупотребила. Пример отрицательный***

Он н прото отрицательный - он вообще не годится ни в борщ, ни в Красную Армию как пример "о необходимом зле". В действиях этой женщщины не было никакой необходимости - сплошное самопопустительство.

***Должна ли мать из второго примера каяться в том, что причиняла дочери боль? Думаю, нет. А Вы?***

Вы знаете, моя совесть говорит мне, что на ее месте я бы просила у нее прощения за необходимое зло - после исцления. Такие вещи нужны, чтобы загладить душевные раны.

так :).
Ход ваших мыслей мне нравится.

Интересно, почему? Гадость, поди, задумываете :-))

то не имеет ничего общегос нравственностью. У многих негодяев хороший самоконтроль. Это не делает их праведниками.
Имеет-имеет. Это необходимый инструмент. Если не добиваться его владения и его не совершенствовать, все благие намерения и все возможное покаяние на практике окажутся несостоятельными.

"Вам не приходило в голову, что после интроспекции и оценки своей правоты-неправоты можно совершенно трезво, с холодной головой выбрать неправоту?"

Честно? Нет, не приходило. Человеку свойственно глубинное желание ощущать себя правым и хорошим. Многие этого добиваются весьма изощренными и извращенными путями, это правда. Но отсутствие этого базового желания - признак того, что человек очень болен. Его надо хватать и лечить. Наверное.

Не понимаю, зачем тогда предпринимать довольно тяжелый труд по разглядыванию себя в лупу и сравнению общепринятых прав различных фигурантов в конкретной ситуации, с трудной точки зрения безличной объективности, если разглядывающему, в общем, пофиг на результат? Если все равно для кого-то возможно увидеть собственную неправоту - и переть дальше, только с гандикапом этого знания? Проще не заморачиваться, имхо.

не годится ни в борщ, ни в Красную Армию как пример "о необходимом зле". В действиях этой женщщины не было никакой необходимости - сплошное самопопустительство.

Да это с точки зрения всех окружающих - самопопустительство. А с ее собствненой (и, кстати, лично я вокруг себя, в реальной жизни, парочку-троечку таких прямодушцев регулярно наблюдаю :-)) - это была необходимая плата за "отсутствие лжи в отношениях" :-))

Вы знаете, моя совесть говорит мне, что на ее месте я бы просила у нее прощения за необходимое зло - после исцления. Такие вещи нужны, чтобы загладить душевные раны.

Ну, пожалуй, да. Именно из последнего довода. Когда я вспоминаю, сколько неприятностей надо причинить маленькому ребенку или животному, когда проводишь с ними необходимые лечебные процедруы... всегда ужасно виноватым себя чувствуешь. Другое дело, и это надо помнить, что никогда не знаешь, насколько ты при этом прав, когда ребенок орет и извивается (см. пример из Тома Сойера и то, как тетка его лечила, от доброты душевной. Современная медицина предоставляет гораздо больше возможностей ошибиться) :-))

***Интересно, почему?***

Да потому что вы мыслите в верном направлении. Далеко не все католики могут похвастаться тем, что учение Церкви было им преподано как надо, что говорить об атеистах или иудеях...

***Честно? Нет, не приходило. Человеку свойственно глубинное желание ощущать себя правым и хорошим. ***

Человеку свойственно также хотеть быть богатым, победительным, сильным, уверенным в себе. Правота не накормит и не согреет, не принесет славы, денег, власти. Многие выбирают неправоту именно потому, что к ней прилагаются такие вот приятные бонусы.

Короче говоря, самоконтроь - всего лишь инструмент, направляемый волей, это во-первых. А во-вторых, целью духовного делания является такое состояние души, когда этот инструмент можно уже спокойно отложить в сторону: человеку просто не хочется делать зла.

во-вторых, целью духовного делания является такое состояние души, когда этот инструмент можно уже спокойно отложить в сторону: человеку просто не хочется делать зла.

Вы знаете, Моррет, я тут, бывалоча, рассуждая о природе Абсолютного Зла в практическом приложении к играм, натолкнулась на следующую мысль, то что видится АЗ,на самом деле вовсе не Зла нам хочет. А просто себе - Пользы. Что из этого нам проистекут неприятности и ужасности, кандидата на АЗ просто не колышет, вот и все. Так что природа АЗ прозаична донельзя и присуща, увы, многим биологическим формам, в разной степени.

Я слабо представляю себе идеалиста, что выходит утром рано (или вечером впотьмах) горящим идеей непременно доставить кому-то Зло, незамутненное, без малейших примесей добра, с пылу с жару, и совершенно бескорыстно. Не, представляю, еще лет в пять мне такое желание было свойственно :-)) Но во взрослом состоянии, желать кому-то устроить соверешенно бескорыстную гадость, без всякой для себя практической пользы, коией оно было бы побочным продуктом - не, это даже не идеализм. Это потакание собственной животной агрессии, оно какбэ не способствует выживанию, нет?

Я это к тому, что одного желания не причинять зла - совершенно недостаточно. Хорошо бы к этому острое желание разбираться, не воспоследует ли какое существенное зло из причиняемого походя добра :-)) Тут самоконтроль и нужен, купно с интроспекцией :-)))

Хельвдис, все это очаровательно, но вы несколько отклонились от темі.

>>Я это к тому, что одного желания не причинять зла - совершенно
>>недостаточно. Хорошо бы к этому острое желание разбираться, не
>>воспоследует ли какое существенное зло из причиняемого походя добра :-))
>>Тут самоконтроль и нужен, купно с интроспекцией :-)))

Это Вы католикам такое лыко в строку вставляете?
А к православным, насколько я помню, предъявляют претензию, что они добра мало людям делают, и заботятся только о своём спасении.

И не католикам, и не лыко, и не в строку. И даже не вставляю. Это совершенно недостаточное условие для любого. Хотя и необходимое.

А почему, позвольте спросить, именно к православным такая странная претензия? :-)) Большинство тех православных, что я наблюдаю вокруг, достаточно активно творят добро в доступном им радиусе. И не для галочки в "жалобной книге", а просто потому, что им это добро легче сотворить, чем не сотворить.

Я просто хотел повторить предыдущего оратора, что Вы от темы уходите.

Да я не просто от темы увиливаю, а вообще на неделю смываюсь :-)

Flat | Top-Level Comments Only

О спасении честных атеистов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject