![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О спасении честных атеистов
Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".
Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".
А вот еще одно высказывание:
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)
А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"
Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.
На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.
Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.
И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?
Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".
Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".
А вот еще одно высказывание:
http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)
А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"
Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.
На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.
Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.
И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?
Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"
И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.
no subject
Да потому что вы мыслите в верном направлении. Далеко не все католики могут похвастаться тем, что учение Церкви было им преподано как надо, что говорить об атеистах или иудеях...
***Честно? Нет, не приходило. Человеку свойственно глубинное желание ощущать себя правым и хорошим. ***
Человеку свойственно также хотеть быть богатым, победительным, сильным, уверенным в себе. Правота не накормит и не согреет, не принесет славы, денег, власти. Многие выбирают неправоту именно потому, что к ней прилагаются такие вот приятные бонусы.
Короче говоря, самоконтроь - всего лишь инструмент, направляемый волей, это во-первых. А во-вторых, целью духовного делания является такое состояние души, когда этот инструмент можно уже спокойно отложить в сторону: человеку просто не хочется делать зла.
no subject
Вы знаете, Моррет, я тут, бывалоча, рассуждая о природе Абсолютного Зла в практическом приложении к играм, натолкнулась на следующую мысль, то что видится АЗ,на самом деле вовсе не Зла нам хочет. А просто себе - Пользы. Что из этого нам проистекут неприятности и ужасности, кандидата на АЗ просто не колышет, вот и все. Так что природа АЗ прозаична донельзя и присуща, увы, многим биологическим формам, в разной степени.
Я слабо представляю себе идеалиста, что выходит утром рано (или вечером впотьмах) горящим идеей непременно доставить кому-то Зло, незамутненное, без малейших примесей добра, с пылу с жару, и совершенно бескорыстно. Не, представляю, еще лет в пять мне такое желание было свойственно :-)) Но во взрослом состоянии, желать кому-то устроить соверешенно бескорыстную гадость, без всякой для себя практической пользы, коией оно было бы побочным продуктом - не, это даже не идеализм. Это потакание собственной животной агрессии, оно какбэ не способствует выживанию, нет?
Я это к тому, что одного желания не причинять зла - совершенно недостаточно. Хорошо бы к этому острое желание разбираться, не воспоследует ли какое существенное зло из причиняемого походя добра :-)) Тут самоконтроль и нужен, купно с интроспекцией :-)))
no subject
no subject
>>недостаточно. Хорошо бы к этому острое желание разбираться, не
>>воспоследует ли какое существенное зло из причиняемого походя добра :-))
>>Тут самоконтроль и нужен, купно с интроспекцией :-)))
Это Вы католикам такое лыко в строку вставляете?
А к православным, насколько я помню, предъявляют претензию, что они добра мало людям делают, и заботятся только о своём спасении.
no subject
А почему, позвольте спросить, именно к православным такая странная претензия? :-)) Большинство тех православных, что я наблюдаю вокруг, достаточно активно творят добро в доступном им радиусе. И не для галочки в "жалобной книге", а просто потому, что им это добро легче сотворить, чем не сотворить.
no subject
no subject