О спасении честных атеистов

[morreth]

Человек, поднявший этот вопрос, благоразумно отключил нам возможность ответить на его слов.ю поэтому отвечаю здесь.


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?replyto=59035
"А про грешников... Дело не в том,что люди неидеальны (это так), а то, что постулируется, что все добрые и хорошие поступки, все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют. А имеет значение желание общаться с богом. ФСЕ. Т.е. если ты по жизни полное угробище, но в последние пять минут раскаялсо и прониксо-то будешь завтра в раю. А если ты всю жизнь был честный атеист - все, звездец котенку".



Это сказано по поводу нашей книги "Христианство - трудные вопросы".


А вот еще одно высказывание:


http://orange-sub.livejournal.com/20891.html?thread=58267#t58267
"Ну, опять же, многострадальное ХТВ:)


А: "Мы верим, что есть добрый, справедливый, замечательный бог"
Мне хотелось бы в это верить? Да, я была бы не против.
Но к А неизбежно прилагается Б:
"Поскольку Бог добрый, справедливый и замечательный, но в этом мире отнюдь не все добро, справедливо и замечательно, мы верим, что все люди - отвратительные грешники, недостойные спасения"
Хочу ли я верить в Б.? Нет, не хочу, не могу и не буду"


Интересно, что человек, который до такой степени искажает нашу позицию, полагает себя ЧЕСТНЫМ атеистом. Несомненно, достойным спасения просто по факту своей честности.

На самом деле этот пример очень иллюстративен. Например, очень хорошо видно, что в определенных случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "все благородство и великодушие, вся доброта и любовь _значения_не_имеют". Например, в данном конкретном случае мне _совершенно_ неинтересно, насколько добр, великодушен и любвеобилен данный юзер по отношению к другим людям. По отношению к нам, авторам ХТВ, тут имеет место быть акт несправедливости - ибо ничего, озвученного данным юзером, мы не писали. И так уж сложилось, что любовь, великодушие, доброта и хорошие поступки даного юзера меня и Сергея просто не коснулись - нас коснулась толлько несправедливость; ну так что мне до добродетелей данного юзера, которых я не видела и не нюхала? Они и в самом деле не имеют значения.

Это мелочь, совершенно ерудновая, которую мне ничего не стоит простить, потому что я, вообще говоря, не задета - и Сергей, насколько я его знаю, тоже. Но я сильно сомневаюсь, что данный юзер подобного рода несправедливости допускает только по отношению к нам. Возможно, кто-то был обижен гораздо серьезнее, и его обида вопиет к небу.

И что же Бог должен отвечать на этот вопль? "Извини, дорогой, Я понимаю, что тебе горько и больно - но вообще-то юзер orange_sub милый и приятный в общении человек, тебе просто не повезло, так что заткнись со своими жалобами"?

Нет - я уверена, что у Бога есть жалобная книга, о которой говорил Ланцелот в "Драконе". И когда Бог призовет на суд тебя, меня или юзера orange_sub, Он не спросит "како постился?". Он раскроет эту жалобную книгу и скажет - "Вот, вот и вот тут на тебя жаловались люди, которых ты обидел(а). Что скажешь?"

И сдается мне, леди и джентльмены, что "Зато я был честным атеистом" - неудачный ответ на такой вопрос.

Comments

[helwdis.livejournal.com]

Простите, Вы обвиняете меня в сознательном искажении фактов? Я, действительно, увидела этот тред сегодня днем, но Ваш ответ со словом "наплевать" там есть. То, что она не захотела отвечать Вам в предложенном Вами тоне, и разбираться в своих мотивах публично - не преступление. Она же не предложила Вам разбирать публично Ваши мотивы?

Во-вторых, "оскорбительный коммент в Ваш адрес" содержал осужедение не Ваших личных качеств, а выражаемой Вами публично активной позиции. Единственно сомнительным было слово "мадам" перед Вашим именем, но Вы же, в конце концов, замужняя женщина :-)?

Называть чьи-то поиски интеллектуальными метаниями - Ваше право, но называть их интеллектуальной нечестностью - вот тут не соглашусь. Она честно ищет. И, если результаты анализа ей не нравятся, она не пытается их подтасовать под ответ в конце учебника.

Теперь я попрошу Вас очень внимательно, как Вы сами советуете, прочитать следующее предложение, и не принять его за оскорбление, там его _нет_. Дело в том, что если действительно честный, действительно умный, и на редкость светлый человек прочитывает между строк в Вашем тексте эти спорные выводы - значит, они в тексте подразумеваются. Если они _не должны_ выводится из этого текста, менять надо текст, а не аудиторию.

Я полагаю, что труды по научному атеизму и истории религий читала в свое время не только я, но и она, да и Вы тоже. Ведь и читали, и, наверное, сдавали? Если выводы у одного из нас частично совпали с изложенными в одной из работ по проблеме, это еще не повод упрекать кого-то в интеллектуальной нечестности.

И последнее. Вы сейчас обвинили меня во лжи. Я не знаю, как мне доказать то, что я не хотела и не собиралась искажать факты, и сознательно вводить кого-то в заблуждение, я просто прошу поверить мне в этом. И, если Вы мне готовы поверить, пожалуйста, извинитесь. Наверное, Вы погорячились, и спутали термины. Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** действительно, увидела этот тред сегодня днем, но Ваш ответ со словом "наплевать" там есть. То, что она не захотела отвечать Вам в предложенном Вами тоне, и разбираться в своих мотивах публично - не преступление. Она же не предложила Вам разбирать публично Ваши мотивы?

Вон там ниже - тот самый коммент, в котором вы увидели только слово "наплевать". Все остальное - работа вашего воображения по ключевому слову.
Там она и ее собеседники рассказали мне много нового о том. что думаю и что говорю я, а также авторы книги. Причем такого, что по моему счету проходит в рубрику "клевета". А все из-за чтения по ключевым словам и вчитывания своих мыслей в чужой текст.

** Называть чьи-то поиски интеллектуальными метаниями - Ваше право, но называть их интеллектуальной нечестностью - вот тут не соглашусь. Она честно ищет. И, если результаты анализа ей не нравятся, она не пытается их подтасовать под ответ в конце учебника.

Там есть анализ? Вы извините, вы говорите с человеком, который эти все стадии отнаблюдал лично на себе и на примерно полусотне знакомых разных возрастов, убеждений и характеров.
Анализ - это когда человек набирает гору фактов, как следует знакомится с предметом анализа и садится разбираться, вынеся за скобки личные эмоции и пристрастия.
В обсуждении ничего нет, кроме стандартного стона атеиста: "Я такой хороший, а эти твердолобые христиане говорят, что я могу не попасть в рай! Они к тому же заставляют меня любить Бога!"
По-моему, идиотизм такой позиции виден на версту.

** Дело в том, что если действительно честный, действительно умный, и на редкость светлый человек прочитывает между строк в Вашем тексте эти спорные выводы - значит, они в тексте подразумеваются. Если они _не должны_ выводится из этого текста, менять надо текст, а не аудиторию.

Это новое слово в текстологии и теории коммуникации. Ниенна вон вычитала в "Сильмариллионе" злобного тирана Эру и гордого, безвинно страдающего творца Мелькора - а все Толкин виноват, раз его можно так понять... ОТличный способ снять с себя ответственность за нежелание читать текст, а не свое представление о нем.

** Я полагаю, что труды по научному атеизму и истории религий читала в свое время не только я, но и она, да и Вы тоже. Ведь и читали, и, наверное, сдавали? Если выводы у одного из нас частично совпали с изложенными в одной из работ по проблеме, это еще не повод упрекать кого-то в интеллектуальной нечестности.

Я не только читала и сдавала, я была убежденной научной (я подчеркну это слово) атеисткой. беда в том, что когда начинаешь изучать христианство как оно есть, а не как оно изложено в учебнике атеизма, то обнаруживаешь, что атеизм из учебника играет на поле личных мнений теологов, а не на поле предмета веры. Потому что Василий Великий может в своем черт-те каком веке писать, что шесть дней творения - без всяких метафор шесть дней творения, а вот в писании и догматике об этом нет ни единого слова, потому что это не предмет веры, а не предмет занния. А наука не отвечает на вопросы существования Бога и смысла жизни, потому что это не предмет знания. То есть атеизм сражается с наслоениями мифов, заблуждений и старых научных теорий, а не с религией как таковой.
Интеллектуальная же нечестность не в том. чтобы придерживаться атеистических убеждений, а в подходе к проблеме.

** Вы сейчас обвинили меня во лжи. Я не знаю, как мне доказать то, что я не хотела и не собиралась искажать факты, и сознательно вводить кого-то в заблуждение, я просто прошу поверить мне в этом.

Да я просто вижу, как это у вас получилось. Чтение по ключевым словам - в итоге вы выдаете на голубом глазу лживое утверждение.

** И, если Вы мне готовы поверить, пожалуйста, извинитесь.

За что?

** Поверьте, я отношусь к Вам с большим уважением, не лишайте меня возможности испытывать его впредь.

Я сама прекрасно умею такие манипуляции, поверьте. Уважение такого рода мне не нужно. Я ценю в людях честный подход, умение и желание думать. И признаю в таком вот интеллектуальном заочном общении желание понять и четко сформулировать собственные взгляды.

Если вы хотите поговорить о религии и вере и разобратсья. что к чему - я готвоа отвечать на вопросы и делиться знаниями и опытом. Если же вас устраивает чтение по ключевым словам - это не ко мне. пожалуйста. Я в последнее время нетерпима к этому.

[helwdis.livejournal.com]

** И, если Вы мне готовы поверить, пожалуйста, извинитесь.

За что?"

За невежливость. За попытку подавить дискуссию, обвиняя противника в сознательном недостойном поведнии.

Дополнительно

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Во-вторых, "оскорбительный коммент в Ваш адрес" содержал осужедение не Ваших личных качеств, а выражаемой Вами публично активной позиции. Единственно сомнительным было слово "мадам" перед Вашим именем, но Вы же, в конце концов, замужняя женщина :-)?

Никакой выражаемой _мной_ активной позиции там не было изложено. Было изложено нечто, что ко мне не имеет отношения. Вы можете понять, что это оскорбительно?