Дублирую из Удела - 2 Ципор

[morreth]

Дахватит уже за меня заступаться. Признание со стороны людей такого рода, как Могултай или мой бывший мне, честное слово, не требуется. Умение гладенько спорить и приличненько себя вести, возводимое в ранг высшей добродетели, наверное, должно в глазах окружающих искупать потребительский подход к людям. Но зачем мне цепляться за эту "добродетель"? Мне достаточно, например, того, что человек, который плохо со мной обошелся 13 лет назад и с тех пор меня не видел, сейчас обратился ко мне за помощью - потому что ему больше не к кому было обратиться и потому что он знал: я не откажу в том малом, что я могу сделать и на скажу при этом: "а помнишь, как ты меня тогда бортанул?".
 
Люди хотят меня презирать с высоты своей копеечной "честности"? На здоровьичко. Оставьте им это утешение, Ципор. 
 

Comments

[morreth.livejournal.com]

Что значит - в табло?
Скажи ему, что он дядюшку бородой напрминает и что у тебя проблемы с теплыми чууствами к нему. Осьминога ради.

***А теперь представь всё то же самое, но уже _без условий_.***

С смого начала будет видно, кто есть ху. Нельзя будет выдать маску, надетую ради соблдения приличий, за лицо.

[mouglas.livejournal.com]

Понимаешь, если каждую реплику начинать с фразы "учтите, что я вас считаю редкостной сволочью, потому что вы мне дядюшку напоминаете", разговаривать будет трудно, потому что собеседник будет обращать внимание не на суть реплики, а на концепцию с дядюшкой.
А можно сформулировать ту же самую реплику, но так, чтобы про дядюшку там не было или это было незаметно. Это и есть вежливость.

[morreth.livejournal.com]

Если применить это к конкретному персонажу - то я его считаю редкостной сволочью не за то, что он напоминает мне дядюшку - а за то, что он поступает как тот дядюшка, и вправду изрядный гандон, плюс еще и чувствует себя "в своем праве".

[mouglas.livejournal.com]

Я не знаю про конкретного персонажа, но бывает, что в разговоре каждый выбирает у своего собеседника отрицательную черту характера, которая ему не нравится, и начинает на нее постоянно указывать, что кончается большим скандалом. Хотя могли бы договориться за 5 минут при другой форме разговора.

[morreth.livejournal.com]

Вопрос в том, что является целью договаривания. Если какой-то меркантильный интерес - надо просто включить социальный автомат и разговаривать на нем. А черты характера должны идти побоку.

Если же интерес личный - зачем ломать себя об колено и договариваться с человеком, с которым есть несовместимость? Ничего хорошего из такого договора не выйдет, даже если он закончится успешно: ты вступишь в мучительные отношения, которыми будешь связан все время.

[mouglas.livejournal.com]

Ну, договариваться же не обязательно значит "вступить в отношения". Просто обсудили вопрос и разошлись, не тратя нервы свои и окружающих. Конечно, бывает так, что разойтись и не предпринять никаких действий - редкостная мерзость, тогда да, этот вариант неприемлем. Но бывает и иначе.
(Правда, не то чтобы осуществить это все было просто - мне, например, удается редко).

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Скажи ему, что он дядюшку бородой напрминает и что у тебя проблемы с теплыми чууствами к нему.***

А зачем? Кого это гребет, кроме меня? - если я не даю волю этим своим нетеплым чувствам?

(В скобках: бывают случаи, когда сказать это уместно и надо - да. Но они не часты).

***С смого начала будет видно, кто есть ху. Нельзя будет выдать маску, надетую ради соблдения приличий, за лицо.***

С самого начала вообще ничего видно не будет, и потом тоже. Потому что все станут друг другу рожи когтями рвать. За Жанну Дарк, за бездомных кошек, за страдания русского народа под сионистским игом. Язык, способ обмена объективной и проверяемой информацией перестанет выстраиваться (с чем у тебя, в отношениях с отрицательно маркироваными тобою людьми, и есть значительные проблемы).

[morreth.livejournal.com]

***А зачем? Кого это гребет, кроме меня? - если я не даю волю этим своим нетеплым чувствам?***

Знаешь, у меня для недавания воли теплым чувствам реал есть. И мне его хватает выше головы.
Еще и в виртуалии ходить с зашитым ртом - а ну его нахер.

***Язык, способ обмена объективной и проверяемой информацией перестанет выстраиваться (с чем у тебя, в отношениях с отрицательно маркироваными тобою людьми, и есть значительные проблемы)***

На кой черт мне вообще с ними обмениваться какой-то информацией?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Еще и в виртуалии ходить с зашитым ртом - а ну его нахер.***

Ты понимаешь, что это ложная альтернатива? - либо я лицемерю, либо фонтанирую эмоциями? Либо себе задницу зашью, как аллегорическая принцесса, либо где ем, там и серю, как зайчик?

***На кой черт мне вообще с ними обмениваться какой-то информацией?***

На той, что ты даже не узнаешь никогда, каковы они на самом деле.
Это уже оставляя в стороне вопрос о ценности самой информации.

[morreth.livejournal.com]

Полслушай, Хельги, я много раз пыталась ходить "срединным путем" - и убедилась, что это нереально. Пока ты, озвучивая свои потребности, не начинаешь ОРАТЬ, люди думают, что тебя с твоими потребностями можно игнорирвать.

В реале это часто приходится просто терпеть. Потому что я не люблю, когда на меня орут - ну и соответственно не ору на людей. Мне проще вымыть посуду, как я ни ненавижу это занятие, чем просить кого-то это сделать трижды, а уж тем более орать на него.

А что касается ценносити информации - я предпочту получить ее из источников, которые ничего не потебуют от меня взамен: из книг, Интернета...

[helgi-litvin.livejournal.com]

Погоди, какие свои потребности? Чтобы тебя "хвалили и одобряли" (с)? Так такие потребности озвучивай, не озвучивай, все вокруг только гоготать будут. Кроме близких друзей, которые пожалеют (но "потребность" всё равно удовлетворять не станут, раз они друзья). Нет, в любом живом существе, по умолчанию, и такие потребности прошиты, но их удовлетворения добиваются иначе.

Но тут да, от такой расстановки приоритетов натурально будет отравление организма и рвотные реакции. И на окружающих будет тошнить.

[morreth.livejournal.com]

***Погоди, какие свои потребности? Чтобы тебя "хвалили и одобряли"***

Да брось, это же шутка.
Дай я тебе объясню. Я хочу, например, лечь спать в 9 вечера. Но в 9 вечера у нас еще дым идет коромыслом, а я сплю в прохолдной комнате. Чтобы перестали гудеть и дали мне покой, я должна гавкнуть.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Да брось, это же шутка.***

Не шутка, в том-то и дело. Т. е. _там_ конкретно оно написано с большой долей юмора. А вообще нет.

***Дай я тебе объясню.***

Дык. Сочувствую. Я последние два года спал отрезками по 45-60 минут, и гавкать по этому поводу было не на кого. По другим пожалуйста (но бесполезно).
И что это для нас проясняет вот в такой декларации намерений:
***Еще и в виртуалии ходить с зашитым ртом - а ну его нахер***

- ?

[morreth.livejournal.com]

***Дык. Сочувствую. Я последние два года спал отрезками по 45-60 минут, и гавкать по этому поводу было не на кого***

так дело не тлько в спанье. Чтобы добиться своего, надо навкнуть - иначе сделано не будет. Ну или сделать самой.

***- ?***

Да то же самое: нельзя ни сказать, чего ты хочегь ни высказать свое мнение откровенно. Напишель о Сян Юе - всякая падла начинает приколупываться - а где это вы вычитали о двойном самойбийстве? Блять, в Караганде. Не помню и не собираюсь ради какой-то московской курицы перетряхивать книжную полку. Я спать хлочу. "МЭШ" хочу смотреть, Буджолд на ночь перечитать. У меня есть свои интересы - кроме как постоянно обставляться пережд всеми, что я не вру и не придумываю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***так дело не тлько в спанье. Чтобы добиться своего, надо навкнуть - иначе сделано не будет. Ну или сделать самой.***

Да. Закон жизни. У многих так.

***Не помню и не собираюсь ради какой-то московской курицы перетряхивать книжную полку. Я спать хочу.***

И? Что мешает? Я всегда в таких случаях говорю: не помню, к сожалению; Вам интересно - вы проверьте.
И где же здесь блядь, падла и курица?

[morreth.livejournal.com]

***Да. Закон жизни. У многих так.***

Так вот, я предпочитаю не гавкать, а делать сама. ну или терпеть лишения из-за того, что что-то не сделано.
Это создает ситуацию офигенного внутреннего напряжения.

***И? Что мешает? Я всегда в таких случаях говорю: не помню, к сожалению; Вам интересно - вы проверьте***

Так ведь эта курва выставляет меня лгуньей. Не выложу ей доказуху - получается, как бы распишусь в том, что лгу.
Меня это бесит, если честно.

[lynx9.livejournal.com]

Дело началось с того, что ты обвинила Могултая в невежественности. Он, правда, перед тем обвинил тебя, а перед тем... Но это не важно. Просто при такого рода обменах мнениями вполне ожидаемо то, что собеседники не будут друг к другу терпимы. Ежели ты просто рассказываешь о некоем событие, то агрессивное требование предоставить источники неадекватно. Если же рассказ является частью кампании по борьбе с оппонентами (или дается посреди такой кампании), то чего ты хочешь?

А насчет ора в качестве метода достижения потребностей - это ты зря. Это работает только с теми, кто от тебя зависит, либо с теми, кого ты можешь напугать. С остальными ничего хорошего не выйдет.

[morreth.livejournal.com]

***Дело началось с того, что ты обвинила Могултая в невежественности. Он, правда, перед тем обвинил тебя, а перед тем... Но это не важно***

Нет, это важно. У его дохуа научного уважения и всего такого в _своей_ области. Меня не инетерсует разрушение его _профессиональной_ репутации - только его образа сетевого гуру.
Он же пинает меня во той области, котораядля меня принципиально важна.

***Если же рассказ является частью кампании по борьбе с оппонентами (или дается посреди такой кампании), то чего ты хочешь?***

Я хочу, чтобы он был хоть немножечко честным НА САМОМ ДЕЛЕ и не продолжал через третьих лиц диалог, который демонстративно закончил.

***А насчет ора в качестве метода достижения потребностей - это ты зря. Это работает только с теми, кто от тебя зависит, либо с теми, кого ты можешь напугать. С остальными ничего хорошего не выйдет***

Я же выше и написала - я НЕ ору. Я могу добиться своег ором, но НЕ ору. А просто остаюсь со своими потребностями один на один.

[lynx9.livejournal.com]

Слушай. Я не очень представляю, что делать. Я не хочу, чтоб тебе было некомфортно, но тебя как-то сносит. Может, оно вернется в норму, если тебя не трогать и оставить позлобствовать в свое удовольствие? А потом (через день, месяц, сколько там надо) ты будешь сама мыслить правильно? Можно же разделять мнение, что Могултай сказал чушь/был несправедлив/вел себя неадекватно (это ты уж для себя решай), и что он собака и сволочь в целом. Оно, вон, сподобилось снять игнор в Уделе, а вот атаку на меня у Василиска дезавуировать не собирается, ну так что ж теперь, утопиться...

***Я же выше и написала - я НЕ ору. Я могу добиться своег ором, но НЕ ору. А просто остаюсь со своими потребностями один на один.**

Ты писала выше "пока ты, озвучивая свои потребности, не начинаешь ОРАТЬ, люди думают, что тебя с твоими потребностями можно игнорирвать" и что в виртуале ты не хочешь "ходить с зашитым ртом". Это вообще неправда - насчет игнорирования. А насчет того, что ором можно чего-то добиться - еще хуже. Им очень много добиться нельзя. Всяких человеческих чувств и отношения уж точно.
Вывод: неправильно мыслишь. Есть срединный путь.

***Я хочу, чтобы он был хоть немножечко честным НА САМОМ ДЕЛЕ и не продолжал через третьих лиц диалог, который демонстративно закончил.***

Судя по выражениям Лукуллус, это ее личная инициатива. Она просто решила, что Могултая надо защищать, раз он сам себя защищать не желает.
Ты лучше о своей честности подумай: кто тут забанил человека и тут же взялся его критиковать в своем ЖЖ? :)

***Нет, это важно. У его дохуа научного уважения и всего такого в _своей_ области. Меня не инетерсует разрушение его _профессиональной_ репутации - только его образа сетевого гуру. Он же пинает меня во той области, котораядля меня принципиально важна.***

Но не является сетевым гуру. Он имеет репутацию профессионала. Это основной аспект отношения к нему, плюс его воззрения для единомышленников. Ты взялась доказывать, что он плохо разбирается в области, в которой он высказывал суждения. Он тебе ответил, что ты сама не разбираешься в этой области. По-моему, это естественно. Не могут два человека быть оба правы на предмет того, что второй невежествен.
Разговор мог бы иметь характер спора _не на уничтожение_, но у вас как-то не вышло.

[morreth.livejournal.com]

***Всяких человеческих чувств и отношения уж точно.***

Я в данном случае говорю о вещах простых и тупо материальных. Типа собаку выгулять. "Даша, пожалуйста, сходи выгуляй собаку" - ноль на массу. "Даша, пора погулять с собакой" - "сейчас!" - и через минуту обещание забыто. "ДАШКА, БЕГОМ НА УЛИЦУ!" - о, вот так доходит.
То же самое со всем остальным.

***Ты лучше о своей честности подумай: кто тут забанил человека и тут же взялся его критиковать в своем ЖЖ***

так он же не уходил по-хорошему. Ине менял своей пскудной позиции: когда лдорогой хозяйке надо общения, она перетомчется, в а вот когда МНЕ надо дать ценные разъяснения - извините-подвиньтесь, я приду и дам их.
Нет, солнышко, не придешь и не дашь. Отказываешь мне в диалоге - я тебе тоже в нем откажу. Потому что право голоса - это такая штука, я дал, я и взял. А вот СЕБЕ в монологе не откажу. Ибо ваистену.

***Он тебе ответил, что ты сама не разбираешься в этой области. По-моему, это естественно. Не могут два человека быть оба правы на предмет того, что второй невежествен***

Но в какой-то области он дожен быть невежествен. Чисто логически. Человек не может знать всего.
Меня глумление над языком достало, главным образом.

***Разговор мог бы иметь характер спора _не на уничтожение_, но у вас как-то не вышло.***

Он бы не полинял, если бы признал себя побрекито в китайских делах. У него остается езще опупенный автоитет в делах ближневосточных, верно?
Но он эксплуатирует этот авторитет, чтобы распространить его и на китайские дела, и на белогвардейские, и на литературные... Наш пострел везде поспел. Многостаночник, ять.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Так вот, я предпочитаю не гавкать, а делать сама. ну или терпеть лишения из-за того, что что-то не сделано. Это создает ситуацию офигенного внутреннего напряжения.***

Это понятно, напряжение. Ты понимаешь, что напряжение, разряжаемое не в проблемных точках, а куда ни попадя, бьет по тебе рикошетом? Нет, оно и кого-то там еще достанет, Могултаю, может, завтрак испортит. А тебе жизнь - населит её "падлами" и "курвами", которых ты сама создаешь, как заклинатель фантомы - которых иначе вовсе бы не было, как их у меня нет (это я не самопревозношусь, а наоборот сочувствую, но факт в наличии).

***Так ведь эта курва выставляет меня лгуньей. Не выложу ей доказуху - получается, как бы распишусь в том, что лгу.
Меня это бесит, если честно***

? Почему же распишешься? "Читал, источник сейчас не назову. Да, конечно же, могу ошибаться (ведь это все могут, и я, смешно было бы отрицать), но вряд ли, интересующая вас подробность отчетливо сохранилась в моей памяти. А вы меня, пожалуйста проверьте, сделаете одолжение, может, плоды ваших поисков заинтересуют других и расцветят наш диспут новыми красками". Да - вес этого сообщения _гораздо_ ниже, чем подкрепленного ссылкой на литисточник - тут уж ничего не поделаешь - но никакого признания во лжи здесь близко нет. Я же не лгу.
Да я почти все дискуссии в сети так веду, именно потому, что у меня времени нету, ни ссылки рыть яндексом, ни тем более книги, что у меня есть - это моё слово и моя (очень скромная) репутация (не в смысле высокая - а в смысле, какая уж имеется, у тех не очень многих, кто меня знает - в т. ч. они могут адекватно оценить качество моей памяти, часто ли она дает сбои - а периодически дает). Это жаль, что я нечасто предъявляю нормальную аргументацию со ссылками, так моё слово значило бы для оппонентов много больше - но увы. Для того мне пришлось бы сильно скорректировать образ жизни, заточив его по интернет, а я этого и не могу, и не хочу вовсе.
Короче, минус - понятен, но причём же здесь ложь?

Если же тебя удивляет требование предъявления источников в споре, где с твоей же подачи разбирается достоверность суждений оппонента, а не твоих собственных, - секунду внимания - ты вознамерена ДОКАЗАТЬ их недостоверность - чтобы аудитория не только ознакомилась с твоим мнением, но и приняла его - то тут уж ничего удивительного никто в целом свете не увидит в таком требовании. Никакие "курвы" для этого не нужны, чтобы задать такой вопрос. Что делать, чтобы этот вопрос не возникал - увы, боюсь только одно. Не начинать такой спор. Т. е. это не потому что кому-то так хочется, а потому что это - мнэ - закон жизни. Так уж оно устроено, и иначе быть устроено не может, по существу вопроса.

До остального. Ципор говорит дело. Ну и еще раз. Ольга, факт, искомый в научном споре - вешь объективная. Он либо есть либо нет. Он никак не завистит от того, что тебе нужно, или не нужно от Могултая, и как именно ты его хочешь сокрушить, как ученого, или только как сетевого гуру.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Прошу прощения. Я сейчас внимательно еще раз прочитал, что ты с Ципор обсуждаешь. Полагаю, лавочку Фантомас против Скотлендярда пора закрывать. Ибо если это всё не шутка юмора - а это, увы, не она - про области пинания, ритуальное подрезание авторитетов и солнышко - то считай, мы до мышей дотрахались. Как малый периферийный участник событий, сразу признаю скромную свою долю вины в наступившей катастрофе, но толку теперь. Короче. У тебя кроме интернета что-нибудь интересное сейчас в жизни есть? Потому что если нету, то... то я не знаю, что нам делать.

[morreth.livejournal.com]

"А есть какая-нибудь другая рифма на слово "выборы?" - "Нету!"
Откуда оно возьмется, это интересное? Ты смеешься, что ли?

Наконец. Я хочу разрушить эти отношения. Чтобы у меня ни на секунду не возникло соблазна вступить в них снова. И я для этого сделаю все.

[morreth.livejournal.com]

***Короче, минус - понятен, но причём же здесь ложь?***

Слушай, ну почему мне такие вещи приходят в голову только когда объяснит кто-то другой?

***Если же тебя удивляет требование предъявления источников в споре, где с твоей же подачи разбирается достоверность суждений оппонента, а не твоих собственных, - секунду внимания - ты вознамерена ДОКАЗАТЬ их недостоверность - чтобы аудитория не только ознакомилась с твоим мнением, но и приняла его - то тут уж ничего удивительного никто в целом свете не увидит в таком требовании.***

Удивительно то, что со мной кагбэ "не разговаривают" при этом.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Слушай, ну почему мне такие вещи приходят в голову только когда объяснит кто-то другой?***

Не знаю.

***Удивительно то, что со мной кагбэ "не разговаривают" при этом.***

? Это в данном случае не имеет никакого значения. Имеет - только ваше с ним личное - т. е. для дела - никакого. Есть заявление, есть обоснование, иначе оно беспредметно.