Дублирую из Удела - 2 Ципор

[morreth]

Дахватит уже за меня заступаться. Признание со стороны людей такого рода, как Могултай или мой бывший мне, честное слово, не требуется. Умение гладенько спорить и приличненько себя вести, возводимое в ранг высшей добродетели, наверное, должно в глазах окружающих искупать потребительский подход к людям. Но зачем мне цепляться за эту "добродетель"? Мне достаточно, например, того, что человек, который плохо со мной обошелся 13 лет назад и с тех пор меня не видел, сейчас обратился ко мне за помощью - потому что ему больше не к кому было обратиться и потому что он знал: я не откажу в том малом, что я могу сделать и на скажу при этом: "а помнишь, как ты меня тогда бортанул?".
 
Люди хотят меня презирать с высоты своей копеечной "честности"? На здоровьичко. Оставьте им это утешение, Ципор. 
 

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

***так дело не тлько в спанье. Чтобы добиться своего, надо навкнуть - иначе сделано не будет. Ну или сделать самой.***

Да. Закон жизни. У многих так.

***Не помню и не собираюсь ради какой-то московской курицы перетряхивать книжную полку. Я спать хочу.***

И? Что мешает? Я всегда в таких случаях говорю: не помню, к сожалению; Вам интересно - вы проверьте.
И где же здесь блядь, падла и курица?

[morreth.livejournal.com]

***Да. Закон жизни. У многих так.***

Так вот, я предпочитаю не гавкать, а делать сама. ну или терпеть лишения из-за того, что что-то не сделано.
Это создает ситуацию офигенного внутреннего напряжения.

***И? Что мешает? Я всегда в таких случаях говорю: не помню, к сожалению; Вам интересно - вы проверьте***

Так ведь эта курва выставляет меня лгуньей. Не выложу ей доказуху - получается, как бы распишусь в том, что лгу.
Меня это бесит, если честно.

[lynx9.livejournal.com]

Дело началось с того, что ты обвинила Могултая в невежественности. Он, правда, перед тем обвинил тебя, а перед тем... Но это не важно. Просто при такого рода обменах мнениями вполне ожидаемо то, что собеседники не будут друг к другу терпимы. Ежели ты просто рассказываешь о некоем событие, то агрессивное требование предоставить источники неадекватно. Если же рассказ является частью кампании по борьбе с оппонентами (или дается посреди такой кампании), то чего ты хочешь?

А насчет ора в качестве метода достижения потребностей - это ты зря. Это работает только с теми, кто от тебя зависит, либо с теми, кого ты можешь напугать. С остальными ничего хорошего не выйдет.

[morreth.livejournal.com]

***Дело началось с того, что ты обвинила Могултая в невежественности. Он, правда, перед тем обвинил тебя, а перед тем... Но это не важно***

Нет, это важно. У его дохуа научного уважения и всего такого в _своей_ области. Меня не инетерсует разрушение его _профессиональной_ репутации - только его образа сетевого гуру.
Он же пинает меня во той области, котораядля меня принципиально важна.

***Если же рассказ является частью кампании по борьбе с оппонентами (или дается посреди такой кампании), то чего ты хочешь?***

Я хочу, чтобы он был хоть немножечко честным НА САМОМ ДЕЛЕ и не продолжал через третьих лиц диалог, который демонстративно закончил.

***А насчет ора в качестве метода достижения потребностей - это ты зря. Это работает только с теми, кто от тебя зависит, либо с теми, кого ты можешь напугать. С остальными ничего хорошего не выйдет***

Я же выше и написала - я НЕ ору. Я могу добиться своег ором, но НЕ ору. А просто остаюсь со своими потребностями один на один.

[lynx9.livejournal.com]

Слушай. Я не очень представляю, что делать. Я не хочу, чтоб тебе было некомфортно, но тебя как-то сносит. Может, оно вернется в норму, если тебя не трогать и оставить позлобствовать в свое удовольствие? А потом (через день, месяц, сколько там надо) ты будешь сама мыслить правильно? Можно же разделять мнение, что Могултай сказал чушь/был несправедлив/вел себя неадекватно (это ты уж для себя решай), и что он собака и сволочь в целом. Оно, вон, сподобилось снять игнор в Уделе, а вот атаку на меня у Василиска дезавуировать не собирается, ну так что ж теперь, утопиться...

***Я же выше и написала - я НЕ ору. Я могу добиться своег ором, но НЕ ору. А просто остаюсь со своими потребностями один на один.**

Ты писала выше "пока ты, озвучивая свои потребности, не начинаешь ОРАТЬ, люди думают, что тебя с твоими потребностями можно игнорирвать" и что в виртуале ты не хочешь "ходить с зашитым ртом". Это вообще неправда - насчет игнорирования. А насчет того, что ором можно чего-то добиться - еще хуже. Им очень много добиться нельзя. Всяких человеческих чувств и отношения уж точно.
Вывод: неправильно мыслишь. Есть срединный путь.

***Я хочу, чтобы он был хоть немножечко честным НА САМОМ ДЕЛЕ и не продолжал через третьих лиц диалог, который демонстративно закончил.***

Судя по выражениям Лукуллус, это ее личная инициатива. Она просто решила, что Могултая надо защищать, раз он сам себя защищать не желает.
Ты лучше о своей честности подумай: кто тут забанил человека и тут же взялся его критиковать в своем ЖЖ? :)

***Нет, это важно. У его дохуа научного уважения и всего такого в _своей_ области. Меня не инетерсует разрушение его _профессиональной_ репутации - только его образа сетевого гуру. Он же пинает меня во той области, котораядля меня принципиально важна.***

Но не является сетевым гуру. Он имеет репутацию профессионала. Это основной аспект отношения к нему, плюс его воззрения для единомышленников. Ты взялась доказывать, что он плохо разбирается в области, в которой он высказывал суждения. Он тебе ответил, что ты сама не разбираешься в этой области. По-моему, это естественно. Не могут два человека быть оба правы на предмет того, что второй невежествен.
Разговор мог бы иметь характер спора _не на уничтожение_, но у вас как-то не вышло.

[morreth.livejournal.com]

***Всяких человеческих чувств и отношения уж точно.***

Я в данном случае говорю о вещах простых и тупо материальных. Типа собаку выгулять. "Даша, пожалуйста, сходи выгуляй собаку" - ноль на массу. "Даша, пора погулять с собакой" - "сейчас!" - и через минуту обещание забыто. "ДАШКА, БЕГОМ НА УЛИЦУ!" - о, вот так доходит.
То же самое со всем остальным.

***Ты лучше о своей честности подумай: кто тут забанил человека и тут же взялся его критиковать в своем ЖЖ***

так он же не уходил по-хорошему. Ине менял своей пскудной позиции: когда лдорогой хозяйке надо общения, она перетомчется, в а вот когда МНЕ надо дать ценные разъяснения - извините-подвиньтесь, я приду и дам их.
Нет, солнышко, не придешь и не дашь. Отказываешь мне в диалоге - я тебе тоже в нем откажу. Потому что право голоса - это такая штука, я дал, я и взял. А вот СЕБЕ в монологе не откажу. Ибо ваистену.

***Он тебе ответил, что ты сама не разбираешься в этой области. По-моему, это естественно. Не могут два человека быть оба правы на предмет того, что второй невежествен***

Но в какой-то области он дожен быть невежествен. Чисто логически. Человек не может знать всего.
Меня глумление над языком достало, главным образом.

***Разговор мог бы иметь характер спора _не на уничтожение_, но у вас как-то не вышло.***

Он бы не полинял, если бы признал себя побрекито в китайских делах. У него остается езще опупенный автоитет в делах ближневосточных, верно?
Но он эксплуатирует этот авторитет, чтобы распространить его и на китайские дела, и на белогвардейские, и на литературные... Наш пострел везде поспел. Многостаночник, ять.

[lynx9.livejournal.com]

Признать,что не прав, считая на самом деле, что прав?

[morreth.livejournal.com]

Я это делаю на каждом шагу "ради мира и дружбы".

[helgi-litvin.livejournal.com]

А это ненормально.

А учёный, который ради мира и дружбы или других личных, ему нужных вещей, откажется от своих представлений о научной истине - вообще предатель. Ничем не лучше мальчиша-плохиша, который за варенье и печенье родину продаёт.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Так вот, я предпочитаю не гавкать, а делать сама. ну или терпеть лишения из-за того, что что-то не сделано. Это создает ситуацию офигенного внутреннего напряжения.***

Это понятно, напряжение. Ты понимаешь, что напряжение, разряжаемое не в проблемных точках, а куда ни попадя, бьет по тебе рикошетом? Нет, оно и кого-то там еще достанет, Могултаю, может, завтрак испортит. А тебе жизнь - населит её "падлами" и "курвами", которых ты сама создаешь, как заклинатель фантомы - которых иначе вовсе бы не было, как их у меня нет (это я не самопревозношусь, а наоборот сочувствую, но факт в наличии).

***Так ведь эта курва выставляет меня лгуньей. Не выложу ей доказуху - получается, как бы распишусь в том, что лгу.
Меня это бесит, если честно***

? Почему же распишешься? "Читал, источник сейчас не назову. Да, конечно же, могу ошибаться (ведь это все могут, и я, смешно было бы отрицать), но вряд ли, интересующая вас подробность отчетливо сохранилась в моей памяти. А вы меня, пожалуйста проверьте, сделаете одолжение, может, плоды ваших поисков заинтересуют других и расцветят наш диспут новыми красками". Да - вес этого сообщения _гораздо_ ниже, чем подкрепленного ссылкой на литисточник - тут уж ничего не поделаешь - но никакого признания во лжи здесь близко нет. Я же не лгу.
Да я почти все дискуссии в сети так веду, именно потому, что у меня времени нету, ни ссылки рыть яндексом, ни тем более книги, что у меня есть - это моё слово и моя (очень скромная) репутация (не в смысле высокая - а в смысле, какая уж имеется, у тех не очень многих, кто меня знает - в т. ч. они могут адекватно оценить качество моей памяти, часто ли она дает сбои - а периодически дает). Это жаль, что я нечасто предъявляю нормальную аргументацию со ссылками, так моё слово значило бы для оппонентов много больше - но увы. Для того мне пришлось бы сильно скорректировать образ жизни, заточив его по интернет, а я этого и не могу, и не хочу вовсе.
Короче, минус - понятен, но причём же здесь ложь?

Если же тебя удивляет требование предъявления источников в споре, где с твоей же подачи разбирается достоверность суждений оппонента, а не твоих собственных, - секунду внимания - ты вознамерена ДОКАЗАТЬ их недостоверность - чтобы аудитория не только ознакомилась с твоим мнением, но и приняла его - то тут уж ничего удивительного никто в целом свете не увидит в таком требовании. Никакие "курвы" для этого не нужны, чтобы задать такой вопрос. Что делать, чтобы этот вопрос не возникал - увы, боюсь только одно. Не начинать такой спор. Т. е. это не потому что кому-то так хочется, а потому что это - мнэ - закон жизни. Так уж оно устроено, и иначе быть устроено не может, по существу вопроса.

До остального. Ципор говорит дело. Ну и еще раз. Ольга, факт, искомый в научном споре - вешь объективная. Он либо есть либо нет. Он никак не завистит от того, что тебе нужно, или не нужно от Могултая, и как именно ты его хочешь сокрушить, как ученого, или только как сетевого гуру.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Прошу прощения. Я сейчас внимательно еще раз прочитал, что ты с Ципор обсуждаешь. Полагаю, лавочку Фантомас против Скотлендярда пора закрывать. Ибо если это всё не шутка юмора - а это, увы, не она - про области пинания, ритуальное подрезание авторитетов и солнышко - то считай, мы до мышей дотрахались. Как малый периферийный участник событий, сразу признаю скромную свою долю вины в наступившей катастрофе, но толку теперь. Короче. У тебя кроме интернета что-нибудь интересное сейчас в жизни есть? Потому что если нету, то... то я не знаю, что нам делать.

[morreth.livejournal.com]

"А есть какая-нибудь другая рифма на слово "выборы?" - "Нету!"
Откуда оно возьмется, это интересное? Ты смеешься, что ли?

Наконец. Я хочу разрушить эти отношения. Чтобы у меня ни на секунду не возникло соблазна вступить в них снова. И я для этого сделаю все.

[lynx9.livejournal.com]

Ольга, в те отношения ты уже вступить не можешь, потому что вторая сторона настроена шибко против. Ты сейчас разрушаешь _другие_ отношения. И себя тоже. Потому как Хельги прав - это уже совсем безумное что-то. Я стараюсь проявлять понимание, думая, что, наверное, я также выглядела со стороны для немногих свидетелей в 2006-м, но мне это тоже сложно, ибо я вообще убеждена, что до такого все же не договаривалась. Ну как можно требовать от человека, чтобы он признал себя неправым в научном споре ради тебя? Будь он тебе сто раз друг, так он даже и не друг.

[morreth.livejournal.com]

Осталось еще мне настроиться шибко против - и все будет джаз.

***Ты сейчас разрушаешь _другие_ отношения. И себя тоже. Потому как Хельги прав - это уже совсем безумное что-то***

Люди, вы что, офигели? Первый раз, что ли? Что-то из ряда вон выходящее? Да бросьте. Я ничего космически страшного не делаю и не пишу.

***Ну как можно требовать от человека, чтобы он признал себя неправым в научном споре ради тебя? ***

Где ты видишь научный спор? Я не историк, он не филолог. Медду нами не может быть научного спора - только сетевой треп.
А в этом деле - почему и не уступить?

[lynx9.livejournal.com]

Люди, вы что, офигели? Первый раз, что ли? Что-то из ряда вон выходящее? Да бросьте. Я ничего космически страшного не делаю и не пишу.***

Знаешь, третье лицо, смотряшее на все ето со стороны, (не из твоих друзей) мне сказало буквально следуюшее: ето никакая не истерика, а четко продуманная и позволенная себе позиция. Я возражала. Но что-то я уже сомневаюсь, что лицо неправо. Вот именно это замечание "да чего такого,я разве первый раз" заставляет меня сомневаться.

Где ты видишь научный спор? Я не историк, он не филолог. Медду нами не может быть научного спора - только сетевой треп.
А в этом деле - почему и не уступить?***

Он полагает, что его суждение обосновано. Зачем ему уступать?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Откуда оно возьмется, это интересное? Ты смеешься, что ли?***

Не смеюсь. Если бы мы жили в одной квартире, я бы тебя к копму не пустил. А так ничего сделать не могу.

***И я для этого сделаю все***

Например, разрушишь свою голову. Остановите, остановите эту музыку! - Нет-нет, пусть играет, это так символично!

[morreth.livejournal.com]

***Например, разрушишь свою голову. ***

Не думаю. За тридцать лет она не развалилась - а ведь я выкидывала и более впечатляющие фокусы.

Ну да, я истерик. Меня начинает колбасить при повториении ситуации детской травмы отвержения. Ты не видел, что со мной творилось в розовой юности, когда меня покинул первый возлюбленный - твое счастье. Теперешние сетевые проявления - да просто тьфу. Я ушла из универа, обложив х№ями преподавателя. Я бросила работу, обложив тем же самым работодателя. Я два раза попадала в ментовку. Я разрушила свою жизнь настолько, насколько это было возможно вообще, не прибегая к доп хим. средствам - алкоголю и наркотикам. И ничо - все вернулось, жизнь наладилась.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***И ничо - все вернулось, жизнь наладилась.***

Ты знаешь, я пока наблюдаю совсе другое.

[lynx9.livejournal.com]

Slushaj, no Mogultaj zhe ne byl tvoim vozljublennym. Esli ty ponimaesh', chto tvoja reakcija neadekvatna... ladno, na emocional'nom urovne tebe legche ne stanet, no hot' na povedencheskom-to ostanovis'.

[morreth.livejournal.com]

***Короче, минус - понятен, но причём же здесь ложь?***

Слушай, ну почему мне такие вещи приходят в голову только когда объяснит кто-то другой?

***Если же тебя удивляет требование предъявления источников в споре, где с твоей же подачи разбирается достоверность суждений оппонента, а не твоих собственных, - секунду внимания - ты вознамерена ДОКАЗАТЬ их недостоверность - чтобы аудитория не только ознакомилась с твоим мнением, но и приняла его - то тут уж ничего удивительного никто в целом свете не увидит в таком требовании.***

Удивительно то, что со мной кагбэ "не разговаривают" при этом.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Слушай, ну почему мне такие вещи приходят в голову только когда объяснит кто-то другой?***

Не знаю.

***Удивительно то, что со мной кагбэ "не разговаривают" при этом.***

? Это в данном случае не имеет никакого значения. Имеет - только ваше с ним личное - т. е. для дела - никакого. Есть заявление, есть обоснование, иначе оно беспредметно.

[morreth.livejournal.com]

***Имеет - только ваше с ним личное - т. е. для дела - никакого.***

Но у нас нет никакого общего дела.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Тогда кто из вас кого бойкотирует или не бойкотирует - вообще не имеет никакого значения для китайской дискуссии.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. для неё оно в любом случае не имеет значения, но так - очевидно и не для чего другого, параллельнопобочного тоже. Раз нету.

[morreth.livejournal.com]

Вот именно. Я сейчас очень мило беседую с Сару, хорошим человеком. А этот сноб пусть себе... надувает эго.